こんにちは。まず最初にこの場所のコンセプトというか、何をやっている場所なのかを簡単にご説明いただけますか？

敏夫：ここでは縄文式の土笛を売ったり、何かお祭り事、イベントをしてみたり、ワークショプをしてみたり、いろいろな人たちが集まってくる場所として運営をしています。

しづこ：自分たちがやるお祭りは、「パンク神楽」とか言っちゃって、奇声をあげたり太鼓を叩いたりするから、まわりの人たちは奇異の目で見るし、”宗教行為はおやめください”とか言われてしまって、警察にまで通報されてしまうような場所です（笑）。本当は、そんなんではないんですけどね。

なるほど。おふたりは自分たちでは、どういう仕事をしているという意識があるのでしょうか？

しづこ：ただ、楽しいことをやっているということだと思います。即興演奏家だとも思われているでしょうし、お祭りをする人とも思われているでしょうし、大馬鹿者だとも思われているでしょうね（笑）。

敏夫：僕らは楽しいお祭りをやっていって、大地を清めて、土地おこし村おこしのようなことをやっている。そういうことをただそのときそのときに合わせてやってきているだけなんだよね。

わかりやすい言葉で言うと、「お祭りをする即興演奏家」という感じだと思うんですけど、どんな場所でどんな風にやってきたんでしょうか？

敏夫：関東地方の土地はほとんどまわりましたね。佐野、小山、佐野、足利、前橋、高崎、栃木、益子、笠間、それから伊豆とね。東京からすぐいけるけど目に入らないそういう場所を関東自治共和国と呼んで、「神楽芸能団」ということで巡演しにいっていたんです。

しづこ：私たちは、各地でお祭りをして、みんなのテンションをパーッと上げてしまうのは大得意なんです（笑）。昔は、その上がったテンションを下げる仕方がわからないで、大変でしたけどね。みんなを祭りのテンションにしてしまって、しばらく元の日常生活に戻れないような精神状態にしてしまっていましたね（笑）。

どんな規模であれ、知らない人の土地に行ってお祭りをオーガナイズして、現地の人ではない人間が現地の人たちをお祭りに巻き込むというのは、大変なことだと思うのですが、リーダーシップだとか、お金の問題だとか、いろいろあると思うのですけど、一体どうすればそんなウルトラCのようなことをしたり、そういうことだけをして生活をしてこられたのでしょう？

しづこ：土地の人じゃないからこそ受け入れてもらえているというのもあるかもしれないですね。後は、そのときそのときを楽しんで、「今、楽しかったらいいじゃないか」ということをやっていれば、自然といろいろなものが形になっていくんじゃないかと思うんですね。お金だって、ぎりぎりのところで毎回、誰かが助け舟を出してくれるということがあります。野菜を送ってきてくれたり、お米をくれたり、器をくれたり、どういうわけか奇跡的に今までこんなに好き勝手に自由や平和を感じる生活を享受してきたのに、生きてこられている。

敏夫：みんなを巻き込んで食事を出すなら、その土地の農家の人がつくっているお米や野菜、そして、その食事を盛りつけるのはそこでつくられている器、それから書をやっている人だとか絵をやっている人だとか、料理の腕前が凄い人だとか、通の人が煎れたコーヒーだとか、そういう人たちをみんなを参加させて、イベントをやるんですね。田舎というのは、凄いインテリとか技術者とかが実はいっぱいるんだけど、みんな同じ土地に住んでいるのに、横のつながりがなかったりするの。そういう人たちのところに、最初はゆっくり入っていて、話を丁寧に聞くんだね。それで、いざやるという時がきたら、一気に強引に自分の世界に引きずり込んで事を進めて、みんなに与えた役割を演じてもらうんですよね（笑）。そうすると、ワーッとなっているうちにお祭りが終わるという、そういうことをずっと繰り返しやってきたわけですよね。

しづこ：敏ちゃんなんて、そういうインテリの前で演説ぶっちゃったり、私だって、隠れた凄いミュージシャンの前で演奏をしたりしてきたんです。彼らからしたら、大馬鹿者ですよ（笑）。でも、それで、いいんですよ。彼らとしては、自分たちではできない、よそ者がやってくれたという感じなのでしょう。でも、彼らを表舞台にあげてあげることで、みんなに血が通って、生き生きしてもらえたらいいと思いながら、一回一回を大切にやってきた感じなんですね。

敏夫：僕らふたりは、「聞こえないもの」とか「見えないもの」、空気とか気配とか、そういうものを考えたり感じてもらえるキッカケづくりができたらいいなぁ、そう思っていますね。

なるほど。お話を聞いていると、奥が深すぎますね。では、最後に今後の夢やビジョンのようなものを語っていただけますか？

しずこ：私の仕事は、過去から未来へ、今を楽しんだり、今を生きたりすることをお祭りや音楽を通してつないでいくことだと思っています。

敏夫：日本人だからできることがやりたいですね。僕らの思うお祭りを日本からはじめて、アジアを通って、アフリカの地に辿り着くようなそんなことかもしれないですね。

はじめまして。ここは市街地にあるわけでもないのに、お客さんが次から次にやってくるのですね？

どういうわけか、皆さん足を運んでくださってありがたいことなんです。特に、もうひとりのスタッフが休みで、私だけで、やっているときに集中してお客さんが来るみたい（笑）。

どういうお考えが土台にあってここを切り盛りされているのでしょうか？

器というのは、よくよく考えてみたら、人は、死ぬまでの間、毎日向き合うものだと思うんですね。伝えたいのは、「食べる道具」としての器なんです。でも、「器」とか「陶芸」とか改めて聞かされると、多くの人が、「私、そういうことについては弱いですから」って引いてしまう人って多いと思うんですね。だから、この空間では、それをもっと身近に感じていただいて、本当にいい作家さんの器を紹介できるような場にできたらという想いでやっています。

先ほどから、いらっしゃるお客さんたちが、結構、器を買われていきますけど、実際には、お客さんに器を買ってもらった後に反応をもらうようなこともあるのですか？

それが、本当にあるんですよ。朝の９時頃に電話がかかってきて、こう言うんです。「器をはじめて使ってみましたが、涙が出てきました」。もの言わぬ器ですけど、器から肌で学んで、器で何かが変わるということは、あるのだなぁって、私、そう思うんです。

何だか、すごいなぁ。僕は買った何かが嬉しくて朝の9時にお店に電話したことは、一度もないなぁ。

でも、器は土から持ってくるものだから、想いを持った人が器をつくると、涙がこぼれ落ちてくるような何かが器にこめられることがある。素朴だけれど本当に力のある器を伝える仕事をして、いま、わたしが信じているのは器はもっと人の手に戻ってゆくものなのではないか、ということなんです。

人の手に戻っていくというのは、どういう意味ですか？

私たちの体というのは、原始的な何かからつくられていると言われていて、器というのは、人の手で、土や水や火という要素を合わせてつくられる。毎日使う器から、もっと土を感じてもいいのではないか。普段使いの器は手に包まれる器です。その、毎日触れる手から何か大事なことを感じられるものが、結局のところ、よい器なんじゃないか、と。器に限らす、もののありようは、人の「手」というものに戻っていくのじゃないかなと思うんです。例えば、ここに小野哲平さんという陶芸家の人がいますけど、この人の、土味のある器に触れることで、理屈じゃなくて「命」の元となるものに肌で触れることができる。

それは器に触れることで「地球とつながる」というような意味でしょうか？

そう言ってしまうと、いやらしいだけど、でも実際にはそうとしか言えない何かがあると思うんです。

なるほど。よくわかりました。ところで、こちらのお店には、随分と選りすぐりの品々が並べられていますけど、これはどんな視点で選ばれたものなのですか？

基本的には、「なんでもないもの、ほんとうのもの、大げさではなく、日々の暮らしに溶け込むもの」という視点で器を選んで扱っています。もっとわかりやすく言えば、決して偉そうにしているものではなくて、フツウのおじいさん、おばあさんにスッと手を伸ばしていただけるものですね。

確かに、器というのは、本当に身近なものですよね。でも、数ある陶芸家の中から、どの器が良いのかを選んで、さらにそれをお店で売らせてもらうというのは、大変な作業なのじゃないですか？

器の作り手の方とはできるだけともに過ごす時間を大事にしています。必ず、工房を訪ねていって一緒にご飯を食べて、陶芸の話はもちろん、家族の皆さんとも一緒に色々な話をするんです。彼らがどんな土地でどんなものを食べ、何を伝えたくて器を作っているのか、そのことを理解して、わたし自身の言葉で器を伝えることが大事なんですね。

「ものづくりをする人」も、それを「つたえる人」が必要でしょうから、祥見さんのような存在はものすごく貴重なのでしょうね。それにしてもその器にかける情熱には頭が下がります。一体、その情熱というのは、どこから来ているものなのですか？

私の場合は、子供の頃から、どういうわけか器というものが好きだった。それで、誰かに何かを頼まれたというわけでもないのに、自分の中からわき上がってくるものを信じて、取材して写真を撮って、文章書いてということをやってきた。傍から見たら、阿呆みえるかもしれない。だって、自分でもい普通じゃないって思いますから。だから、きっと、私は器を伝える人間として生まれてきてしまったんだと思いますよ。

「…として生まれてきてしまった」。ああ、その台詞は、僕もいつかどこかで口にしてみたいなぁ。ところで、このお店をオープンさせ、現在のような仕事のスタイルを築き上げるまでには、どんなことをされてきたのでしょうか？

今、私は、器のお店をやりながら、文章を書いて本をつくったり、音楽イベントやCDのプロデュースをさせていただいたりしています。でも、以前は、ふつうにインタビューを中心にしたライターの仕事をしていたんです。その後、縁があって結婚して出産しました。で、いざ、子供が大きくなったときに、また同じライターの仕事に戻るのか？と考えたときに、自問自答したんです。「このまま人生が終わりになったとき、何を後悔するだろう？」って。それで、ずっと好きだった器の仕事をしたい、そう思うようになっていたんですね。このギャラリーをはじめた。でも、最初のうちは、私だって、頭の中ではバラバラだったんですよ。文章書く仕事があって、器が大好きで、器を置いてあるお店があって、自分でまとめた一冊の本があって、という具合です。

なるほど。それでは、今は、「うつわ祥見」をはじめられてから6年ほど経ちますが、改めて想うことなどありますか？

気がついたのは、最近取り組んでいる器、本、音楽には共通点があるんです。それは、すごく生意気な言い方かもしれないけど、「人を励ますもの」を伝える仕事をしているんだということなんです。それは、別に格好をつけて言っているわけではなくて、実感としてそう思うんです。

明確なビジョン、そしてご家族のサポートなどがあるからこそ、そういう境地にまで立てるのでしょうね。

そうですね、わがままな私を支えてくれている家族には本当に感謝しています。でも、私は、ご飯を家族で一緒に食べるということに関しては、とても大事にはしていて、仕事が忙しいときもなるべくご飯は家族一緒に食べるようにしているんです。それは、いい器をつくる陶芸家の人も同じで、彼らは器をつくるためだけにすべてを捧げているんじゃなくて、とても食べることを大切にしていますよね。そういうあたり前の生活をすべてまとめて、いい器がはじめてできる。でも、食べることの大切さというのは、本当に今を生きる私たちにとって、大切なことなんだと思っていますし、「手に戻る」じゃないですけれど、すべてのものごとの真ん中に「食べる」ことがあるんだ、という思いで、これからも器を伝えていきたいと思います。

お知らせ!!

2009年5月1日より『utsuwa-shoken onari NEAR』がオープンしました。鎌倉駅から徒歩約4分、昔ながらの商店街の御成通りにあります。「うつわ祥見」の鎌倉駅前店と言ってもよさそうな、お店。是非、訪ねてみてくださいね。
utsuwa-shoken　onari NEAR
神奈川県鎌倉市御成町5-28
定休日　木曜日
時間　12：00～19：00

※うつわ祥見は展覧会のみのオープンです。ご注意ください。ホームページのスケジュールを確認してからお出かけください。
http://utsuwa-shoken.com/

まず、はじめに、この桜島焼きの魅力というものをお話いただけますか？

ものによって違うのですが、銀彩と呼ばれる輝きが特徴ですね。鉄分の多い鉱物を多く含んだ素材を使って、1300度という高温で焼くため、銀色の光沢のようなものが出てきます。

何か自然の雄大さのようなものを感じさせる焼き物ですよね。

私たちは、そこに自然のエネルギーが宿されるから、何とも言えない渋さが個性となってが出てくるのではないかと思っています。

桜島焼きというのは、どんな歴史を持った焼き物なのでしょうか？

実は、桜島焼きというのは、いわゆる伝統的な歴史を受け継いだ窯元ではないんです。桜島自体はきっと数万年前からあったのでしょうから、素材という意味からは古い歴史を持ってはいるのですけどね。実は、この焼き物は、父がはじめたものなんです。

なるほど。それではお父様は陶芸家のような方だったわけですね。

いいえ。元々、父は地方公務員で桜島町の観光課というところに勤めていた人です。お役人ですね。それが何を思ってか、突然、窯元をはじめてしまった。きっと、仕事で薩摩焼で有名な伊集院なんかを訪ねて、頭の中ではひらめくものがあったのでしょうね。

地方公務員と言えば、安定していて一番いい職業だと思うのですが、そこを辞められたんですか？

そうですね。突然、家族の者に相談することも一切なく、”辞表提出してきたから”って言い出して、焼き物をはじめました。私もまだ、高校生でしたから、何かはよくわからなかったけど、”一体、何をしはじめるのだろう？”というのは思っていましたね。父が40代後半の時の人生の決断でした。家族の者は反対する暇もなく、そこから窯元を手伝わされることになるわけです（笑）。鹿児島の男の人って頑固だから、一度言い出したら聞かないんですよね。

それにしても凄い話ですね。そんな決断をする位なら、よほど、陶芸に興味があったり、センスがあったりしないとできませんよね。

もちろん父は薩摩焼きなどには、多少の興味はあったと思います。でも、不器用な人で、陶芸なんかやったこともなかったはずです。だから、1972年頃の工房立ち上げ当初は、失敗の連続でしたし、勉強をしてはつくる勉強をしてはつくるの繰り返しでしたね。

何の予備もなく突然、窯元をはじめたということは、そのときは収入源は何もない状態なわけですよね。

はい、そうですね。ただ、毎日ひたすらつくる。それを2年間は繰り返していました。だから2年間は無収入です。営業をしようなんていう頭もありません。併設のお店もつくってみたけど、モノを売った経験なんかないものですから、店構えも民家みたいに門のついたお店でした。

家族経営という形でやられていたわけですよね？

そうですね。父が竃炊きをやって、姉がろくろをまわして、私が絵付けをやるという具合、他に従業員も2人ほどいました。母親は別に果物屋さんを営んでいました。だから、生き延びてこられたということがあるかもしれないですね。それでも、ウチは借金だらけでした。毎月末の支払いに恐怖というのは、今でも忘れられないですね。でも、それ以外は、案外、呑気なもので、”つくってさえいれば、いつかお金になる”と思っていました。”焼き物は賞味期限がないからいいね”なんてことを話しながら。だから、在庫はたまっていく一方だったんです（笑）。

売上げが立つようになったのは、いつ頃のことからなのでしょう？

それは観光ブームのやってきた頃ですね。1976年頃の話です。あの頃は、海外旅行に気軽に行ける時代ではありませんでしたから、みんな国内旅行を楽しんでいた。特に、宮崎、鹿児島というのは、旅行地としては人気スポットだったんです。ハネムーンなんかも、ハワイやグアム、サイパンではなくて、九州に来られる方が随分いたんですよ。それで、鹿児島に来て、桜島に来ると、ウチに寄って焼き物を買っていってくれるお客さんが増えていったんです。

一代で窯元を軌道に乗せるというのは、ある意味凄いことですね。

卸先にだまされて、数百万円も損益を出すことなんかもありましたけど、それでもバブル経済が盛り上がっていった80年代は、飛ぶように売れていきましたね。ウチの広い駐車場が満車状態でしたから。それに、棚には、売るものがなくなってしまうなんてことさえありました。そうすると、お客さんは、何か買って帰りたいものだから、器が焼き上がるまで外で待っているんです。

まさに出来立てホヤホヤの器を持って帰るわけですね。

そうなんですよ。竃の中にある陶器を見て、”これとあれをください”なんて、今では信じられないようなことをしていましたからね。

それでは、今、そしてこれからについては、どのようにお考えなのでしょう？

実は、去年、ここの創業者でもある父が他界しました。今は不況なので、決していい状況とは言えないのですが、2011年には九州新幹線も開通します。きっと、客足も鹿児島の桜島まで伸びるんじゃないかなあと思っています。もう、私たちはどん底は知っているのだから、そういう意味では怖いものはない（笑）。これからも、無借金経営で、いいものをつくってお客さんに提供していけたらと思っています。

家族が、今も、お父さんの遺志を継いでやっていると知ったら喜ぶでしょうね。

そうかもしれないですね。でも、私は、”どうして焼き物をはじめたの？”ということだけは、父に聞いておけば良かったと思うことがあるんです。それは、今もって、私たちにも分からないんです（笑）。

この辺りは、情緒が残っていていいですね。生まれたのもこちらなんですか？

はい、そうです。僕は（1947年）荒川区に生まれて、荒川区で育ちました。この辺一体というのは、職人ばかり住んでいたところなんです。僕の父も職人です。父は三味線の棹の職人でしたね。

三味線職人といっても、分業化されているんですね。加藤さんも専門があるんですか？

僕は三味線の革張りの職人です。父から「革の張り替えの方が儲かるゾ、お前、革張り職人になれ」そう言われて、中学卒業後すぐ革張り職人さんに弟子入りしました（笑）。

中学卒業して、即仕事、それも職人ですかー。想像つかないですね。

15歳でしたから、何も考えず、職人になった。来る日も来る日も技術修得の修行、仕事ですよ。

きっと大変だったんでしょうね。

でも、ラッキーだったのは、丁稚奉公した先に、本がいっぱいあったことです。それで、ヘッセの『車輪の下』を皮切りに、読書というものをしはじめた。そうしたら、いろいろ世界が広がって、考えさせられるわけです。「一体、自分はこのまま、三味線の革張りだけして一生を終えてしまっていいのだろうか？」とかね。それで職人をしながら定時制の学校に通う気にもなったんです。

そうだったんですかー。ところで職人としての修行は何年続いたんですか？

7年間です。その後、僕は22歳で旅に出ました。2年間、ヒッチハイクで野宿して日本中を歩き回る旅です。お金なんか持たずに、行く先々でときどき住み込みのアルバイトをしながら、行き当たりばったりで旅を進める。その日見た夕日が綺麗だったら、「よし、今日はここで野宿しよう」、そんな感じ。あれは、もう一種の馬鹿ですよ（笑）。でも当時は、カニ族っていって、そういう人たちが日本中に結構いたんです。

カニ族？…ですか。

60年代から70年代くらいには、 お金なんか無くても30キロの荷物を背負って長旅している人たちがいたんですね。僕にとってあの2年間は、無駄な時間、それも「珠玉の無駄な時間」と言っていいでしょうね（笑）。何に役立っているかわからないけど、あの2年間の経験での蓄積というのは、その後の人生に大きな影響を及ぼしていると思いますね。

なるほど。三味線屋さんなのに、何だかロックっぽい自由さを感じると思ったら、そういうことされていたんですね。その辺りがエレキ三味線を生むことにも影響をしているんでしょうね。

実際には、わからないですけどね。エレキ三味線自体は、元々、ある三味線奏者のライブ演奏を観たのがきっかけでした。彼は、スタンドマイクで音を拾って、他の楽器と競演をしていた。しかし、三味線の音がどうも他の音に負けてしまっている。それでどうにかならないものかと、自らエレキ三味線の研究開発に乗り出したんです。お店をはじめたばかりの話だから、1989年のことですね。

美しい三味線の生の音をあえて電気音に変えようとしたのはどうしてなのでしょうか？

それが違うんです。実際には、生の音を綺麗に鳴らしたいがために電気を通したというのが真相なんです。つまり、ギターだとか、ベースだとか、ドラムだとか、そういう現代の楽器と共演しようと思ったときに、従来のようにスタンドマイクからエアーで音を拾っていると、三味線の音として聞こえないんです。

というと、どういうことでしょうか？

バチで叩くアタックの音ばかりがマイクで拾われてしまって、ツーンッという三味線独特の残響音が聞こえない。他の楽器というのは、ラインで音を拾ったり、ドラムなんかは元々音が大きいでしょ。そういう楽器と同じ舞台に立つには、どうしても電気を流してラインで音を取る必要があったんです。だから、エレクトリック三味線の命題というのは奇をてらった音を出すことではなくて、「いかに生の綺麗で繊細な三味線の音に近づけることができるのか」なわけです。試行錯誤の末これができたお陰で、和太鼓の林英哲なんかとも三味線が一緒の舞台に立てるようになったんですよ。

ああ、そうでしたか。それは一種の革命ですね。

ある意味では、伝統を未来につなぐということをやっているわけですね。それでも、伝統の三味線を後世に！なんて想いはサラサラないですけどね（笑）。でも、自分が楽しむためにも未来的なことはやっていきたい。

なるほど、「未来的なこと」、何となくですけど、わかるような気がします。

例えば、このポスターにある三味線のライブイベント。これは未来的な試みだと自負しています。出演するメンバーも錚々たる人たちなんですよ。上妻宏光君は有名でしょ。それから木乃下真市、本條秀太郎といった具合です。みんな三味線の世界では超一流の人たちですよ。

えっ、このこんな有名人が集まるイベント、加藤さんが企画制作しているんですか？　「職人さんが」と言ったら失礼かもしれないですけど、イベントの企画制作を……。

はい。直接的には商いに結びつかないから、妻には「そろそろ、やめたら？」と言われるんですけどね（笑）。実は僕は、若い頃に劇団に参加していたこともあって、舞台づくりは割と慣れているんですよ。仕事以外の時間で、役者をやっていたんですねその経験が役に立っているんです。後、参加者は基本的にはウチのお客さんです。

なるほどー。仕事以外のこともやっておくものですねー。でも、やっぱりロックだなー。それに、それだけ一流の人たちが納得できる音をつくれるというのは相当なものなんでしょうね。てっきり色物系、ユニークなものづくりをしている方かとばかり思って訪ねてきたんですけど、本当に失礼しましたっ！

まあ、でも僕は、場当たり的にやってきたことが多いですからね。何も考えずにその場その場に対応して、実戦で試して、その成果をものづくりに活かして、ということを繰り返しやってきた結果が今に集約されている。そいういう意味では、若き日のカニ族の経験が役に立っているのかもしれません（笑）。

素晴らしいこと、幸せなことだと思います！

いや、でも本当にそうだと思います。裕福な人でも自分が何をしていきていきたいのかが見つけられない人は、生きていていてつまらないでしょうしね。過酷で貧しかったりする環境であっても、自分が何をしていくべきか、夢を見つけられた人は幸せだと思います。僕にとっては、それが興奮しながら取り組めるものづくりだったり、舞台づくりだったりするわけです。でもその代わり、イベントが終わった後は大変ですけど…。昨年は、翌日から地下鉄の階段が登れなくて、焦りました（笑）。