こんにちは。まず最初にこの場所のコンセプトというか、何をやっている場所なのかを簡単にご説明いただけますか？

敏夫：ここでは縄文式の土笛を売ったり、何かお祭り事、イベントをしてみたり、ワークショプをしてみたり、いろいろな人たちが集まってくる場所として運営をしています。

しづこ：自分たちがやるお祭りは、「パンク神楽」とか言っちゃって、奇声をあげたり太鼓を叩いたりするから、まわりの人たちは奇異の目で見るし、”宗教行為はおやめください”とか言われてしまって、警察にまで通報されてしまうような場所です（笑）。本当は、そんなんではないんですけどね。

なるほど。おふたりは自分たちでは、どういう仕事をしているという意識があるのでしょうか？

しづこ：ただ、楽しいことをやっているということだと思います。即興演奏家だとも思われているでしょうし、お祭りをする人とも思われているでしょうし、大馬鹿者だとも思われているでしょうね（笑）。

敏夫：僕らは楽しいお祭りをやっていって、大地を清めて、土地おこし村おこしのようなことをやっている。そういうことをただそのときそのときに合わせてやってきているだけなんだよね。

わかりやすい言葉で言うと、「お祭りをする即興演奏家」という感じだと思うんですけど、どんな場所でどんな風にやってきたんでしょうか？

敏夫：関東地方の土地はほとんどまわりましたね。佐野、小山、佐野、足利、前橋、高崎、栃木、益子、笠間、それから伊豆とね。東京からすぐいけるけど目に入らないそういう場所を関東自治共和国と呼んで、「神楽芸能団」ということで巡演しにいっていたんです。

しづこ：私たちは、各地でお祭りをして、みんなのテンションをパーッと上げてしまうのは大得意なんです（笑）。昔は、その上がったテンションを下げる仕方がわからないで、大変でしたけどね。みんなを祭りのテンションにしてしまって、しばらく元の日常生活に戻れないような精神状態にしてしまっていましたね（笑）。

どんな規模であれ、知らない人の土地に行ってお祭りをオーガナイズして、現地の人ではない人間が現地の人たちをお祭りに巻き込むというのは、大変なことだと思うのですが、リーダーシップだとか、お金の問題だとか、いろいろあると思うのですけど、一体どうすればそんなウルトラCのようなことをしたり、そういうことだけをして生活をしてこられたのでしょう？

しづこ：土地の人じゃないからこそ受け入れてもらえているというのもあるかもしれないですね。後は、そのときそのときを楽しんで、「今、楽しかったらいいじゃないか」ということをやっていれば、自然といろいろなものが形になっていくんじゃないかと思うんですね。お金だって、ぎりぎりのところで毎回、誰かが助け舟を出してくれるということがあります。野菜を送ってきてくれたり、お米をくれたり、器をくれたり、どういうわけか奇跡的に今までこんなに好き勝手に自由や平和を感じる生活を享受してきたのに、生きてこられている。

敏夫：みんなを巻き込んで食事を出すなら、その土地の農家の人がつくっているお米や野菜、そして、その食事を盛りつけるのはそこでつくられている器、それから書をやっている人だとか絵をやっている人だとか、料理の腕前が凄い人だとか、通の人が煎れたコーヒーだとか、そういう人たちをみんなを参加させて、イベントをやるんですね。田舎というのは、凄いインテリとか技術者とかが実はいっぱいるんだけど、みんな同じ土地に住んでいるのに、横のつながりがなかったりするの。そういう人たちのところに、最初はゆっくり入っていて、話を丁寧に聞くんだね。それで、いざやるという時がきたら、一気に強引に自分の世界に引きずり込んで事を進めて、みんなに与えた役割を演じてもらうんですよね（笑）。そうすると、ワーッとなっているうちにお祭りが終わるという、そういうことをずっと繰り返しやってきたわけですよね。

しづこ：敏ちゃんなんて、そういうインテリの前で演説ぶっちゃったり、私だって、隠れた凄いミュージシャンの前で演奏をしたりしてきたんです。彼らからしたら、大馬鹿者ですよ（笑）。でも、それで、いいんですよ。彼らとしては、自分たちではできない、よそ者がやってくれたという感じなのでしょう。でも、彼らを表舞台にあげてあげることで、みんなに血が通って、生き生きしてもらえたらいいと思いながら、一回一回を大切にやってきた感じなんですね。

敏夫：僕らふたりは、「聞こえないもの」とか「見えないもの」、空気とか気配とか、そういうものを考えたり感じてもらえるキッカケづくりができたらいいなぁ、そう思っていますね。

なるほど。お話を聞いていると、奥が深すぎますね。では、最後に今後の夢やビジョンのようなものを語っていただけますか？

しずこ：私の仕事は、過去から未来へ、今を楽しんだり、今を生きたりすることをお祭りや音楽を通してつないでいくことだと思っています。

敏夫：日本人だからできることがやりたいですね。僕らの思うお祭りを日本からはじめて、アジアを通って、アフリカの地に辿り着くようなそんなことかもしれないですね。

どうもこんにちは。いつも楽しませてもらっています。実は鉄割のあらましについては、ウェブ・ダイスの方でほとんど読んでしまっていて、知っているんですよ。元々は、文学座にいた戌井さんとその仲間で結成されたという感じでいいんですか？

戌井 ：ああ、そうでしたか。でも、実際には、ここにいる牛嶋みさをさんと玉川学園にいた頃にはじめたものなんです。大学生って、口だけで偉そうな夢を語る奴っているじゃないですか？　まさに僕がそういう奴だったんですよ（笑）。それで、「俺は将来、脚本書いて、有名になって」みたいなことを触れ回っていたら、みさをさんが「じゃあ、一緒にやろうよ。やっちゃおうよ」と言い出してくれて、とりあえず大学時代に一回やってみたんですね。でも、それはそれで一回だけでした。

（牛嶋）みさを：それを僕はずっと続けていたんですね。

戌井：でも、僕は卒業後に文学座に入って、演出のこととか勉強しようと思っていたんですけど、やりたいこともできなくて、文学座をやめて、みさをさんと一緒に何かやれないかなと思って、それで出来たのが鉄割なんです。そこからですね、いろいろ出会った人たちを吸収していってドンドンと膨らんでいったのは。

村上：僕はバックドロップスというバンドをやっていて、それで一緒にやらせてもらったりして、最初は、「何か気持ちの悪い人たちだね。何か不安だね」みたいな感じで、恐る恐る近づいた感じだったんですけど、今は一緒にやっていますね。

みさを：今、鉄割で一番、気持ち悪いメンバーのひとりとして挙げられているのが、村上くんなんだけどね（笑）。

でも、鉄割みたいなパフォーマンスの集団は、一体、どんな風にしたら、形づくられていくのか不思議で仕方ないのですが、それはどうしてなんですか？　最初に、何か青写真のようなものがあったんでしょうか？

戌井：元々、演劇をやっていた人たちだったから、その演劇というものを「ばらさなきゃ」みたいなことは思っていました。でも、その前に演劇というもの自体、数えるほどしか観たことがないから、あんまりよく分かっていなかったと思います。他は何だろ？あ、だから、フランク・ザッパ＆ザ・マザーズ・オブ・インベンション（1966年に結成されたフランク・ザッパ率いるバンド）みたいになりたいというのはありました。

鉄割というものを、どんな団体かと説明するのは、非常に難しいですよね。

戌井：一度、英会話のクラスで、自分のやっていることをどうプレゼンするかというのに参加したことがあって、そのとき先生にいろいろ説明したら、それは「マージナル・パフォーマンス（マージナル＝狭間の、境界の、辺境のという意味）」なんじゃない？と言われたことがありましたね。僕らがやっているのは、フォークロアな、昔の田舎の、伝統芸能みたいなものに影響を受けてやっているところがあります。例えば、アフリカの民族音楽だったり、アメリカのブルースだったり、日本だったら猿回しとか、相撲、歌舞伎、文楽、お神楽とか、そういう民衆の放浪芸を真似ているところがあるような気がしますね。

みさを：鉄割という名前も、そこから取ってるしね。その昔、鉄割熊造という人が率いていた鉄割一家という足芸人たちがいたんですよ。足で盥をまわしたりする。

戌井：江戸時代頃のサーカスみたいなものだったと思うんですけど、彼らはアメリカに渡って、足芸で食べていた芸人たちだった。そういうことが小沢昭一（劇団しゃぼん玉を主宰していた俳優、エッセイスト、芸能研究者）さんの本に書かれていて、それでその音の響きが気に入って鉄割という名前を付けた。アルバトロスは阿呆鳥という意味で、フリート・ウッドマックとPILというバンドの好きな曲からつけたものです。

なるほど。そうだったんですね。

戌井：実は、嘘みたいな話があって、鉄割のURLというのは「tetsuwari.com」というものなんですけど、これにアメリカ在住の日本人から問合せが来たんです。「どうして、あんたらは、鉄割と名乗っているんだ？」と。それで、「これこれこういうわけで、鉄割なんです」と返信したら、「鉄割熊造は、私のひいじいちゃんだ」と返事が来たことがあった。昔はエドサリバンショーなんかにも出たことがあったみたいですよ。

それは凄いエピソードですねー。ところで、鉄割という得たいの知れない集団が、これからどこに行こうとしているのかも、とても気になりますね。

戌井：特に目標もなく続けてきてしまっているから困ったものなんです。それなのに続けられているのは凄いのかね？

みさを：続けたいとも思っていないけど、熱い約束を交わしたわけでもないし（笑）。戌井の目標はもてたいとかでしょ？

戌井：そうですね。というか、出会いたい（笑）。まあ、単純に言ってしまえば、中学生がバンド組むみたいな感じなんです。だから、要するに友達なんですよ。だから鉄割に役者としての志を持って「入りたい！」って言われても困ってしまうんです。

村上：そこに山があるから登るみたいな、ね。

戌井：だから、僕はすごく鉄割という存在には救われているんだと思いますね。趣味が鉄割だと言ってもいいくらいですからね。僕から鉄割を取ったら、読書とか映画とか、そんな普通の趣味しかないですから。だから、僕は主宰ということになっていて、脚本も書くんだけど、それは時計台の電池交換係みたいなもので、電池を交換したら「時計台の下に集合！」って言う係で、そうすればみんな友達が集まってきて、時計台の下で時間が動き出す、そんな感じだと思うんです。

みさを：何、その文学的な表現（笑）。俺たちが時間に囚われているみたいになっているけど大丈夫？

戌井：じゃあ、狂った時計台の下に集合！？

その友達とか、仲間という話であれば、鉄割はとても個性派揃いという感じですよね。そういう人たちが友達というのは凄いですね。

みさを：あえて、そういう奴を集めたわけじゃないくて、何となく集まったという感じなんですけどね。でも、違うものを持っているから好きというのはあるかもしれない。同じ映画を観ているからではなくて、違う映画を観ているから友達みたいな感じかなぁ。

村上：僕なんかは途中から参加させてもらうようになったから、凄く思うのは、「この人たち、気持ち悪い」っていう想いが仲良くなったあとは、「あ、割と普通なんだ」ということがわかったことですね。だから、最初やるときとか、「放火魔がいるらしい」「人殺しがいるらしい」とか聞いていたから、危険な人たちで、きっと会話もまともにできないような人たちに違いないと思い込んでいたんです。でも、一緒に練習したら、意外と普通だったから、凄い安堵したのは覚えていますね。

戌井：そんなの僕らだって、最初に村上くんを観たときは恐かったよ。なんだ、こいつはってさ（笑）。

でも、鉄割の人たちが「普通」である程度の常識をお持ちなのは、すごくよくわかる気がします。今回のインタビューでもそう感じますから。そういう意味からすると、いわゆる奇人変人の会的な見方をされがちな鉄割のイメージとは、ギャップがありますよね。

村上：あと、鉄割は努力してないと思われてたりもするかもしれないけど、実はそうじゃないんですよ。鉄割って万人に対して「これ、面白いでしょ！」って言えるわけでもなく、「わからない奴はバカだ」って言えるわけでもない。要するにコアな部分がないから、やっていて凄い恐いんですよ。だから、そこに対しては努力をしていると思います。

戌井：そうですね。努力はしているよね。演出では、「村上くん、そこでぴーぴーぱーぱー」みたいなことしか言わなくても、台本書く作業だって、すごく詰めて真剣にはやっていますからね。「まったり」とか「ゆるく」とか、そういう感じではやっていないですね。

みさを：僕は、あんまり努力してるとかはないな。でも、自分が既に面白いとわかっているもの以外を観たいというのはあるから、それを出すための努力というか、意地悪はするかな（笑）。村上くんの魅力が出るには、どうやったらでるかなぁみたいな。演技なのか地なのか、はかりかねるようなのが面白いですよね。そういう演出の努力はしたいと思っていますね。

戌井：ああ、役者さんに自信持って「面白いだろ！」ってやられると嫌だよね。台本書いた僕だって、何が面白いのかわかっていないときがほとんどなのにさ、なんでそんなに自信満々なんだよ！って（笑）。

なるほど。でも、鉄割というのは、面白いですね。一体なんなんでしょうね？

村上：僕、寝るときどうやって人が睡眠状態に入っていくかを真剣に考えたことがあるんですけど、つまりそういうことなんじゃないかなって思うんですよ。寝るときって、言語じゃない言語、「てにをは」も文法も、論理も何もない言葉が連なっていって眠りに至るんですよ。その頭がポワーッてしてくる感覚に鉄割の舞台って近いと思うんです。短い演目を観ていると、そんな風に段々、頭がポワーッてしてくる。つまり、鉄割って、そういうような白昼夢を観ているような、そんな舞台をやる集団なんだと思います。

お知らせ！！

鉄割の2009年の予定
9月11日ー9月13日／
吾妻橋ダンスクロッシング
9月26日／
那須高原でのイベントに参加。
11月12日—11月17日／
スズナリ劇場で本公演
『鉄割のアルバトロスげ』

詳細などは下記、urlへ。
http://www.tetsuwari.com/webapp/top/index.html

この辺りは、情緒が残っていていいですね。生まれたのもこちらなんですか？

はい、そうです。僕は（1947年）荒川区に生まれて、荒川区で育ちました。この辺一体というのは、職人ばかり住んでいたところなんです。僕の父も職人です。父は三味線の棹の職人でしたね。

三味線職人といっても、分業化されているんですね。加藤さんも専門があるんですか？

僕は三味線の革張りの職人です。父から「革の張り替えの方が儲かるゾ、お前、革張り職人になれ」そう言われて、中学卒業後すぐ革張り職人さんに弟子入りしました（笑）。

中学卒業して、即仕事、それも職人ですかー。想像つかないですね。

15歳でしたから、何も考えず、職人になった。来る日も来る日も技術修得の修行、仕事ですよ。

きっと大変だったんでしょうね。

でも、ラッキーだったのは、丁稚奉公した先に、本がいっぱいあったことです。それで、ヘッセの『車輪の下』を皮切りに、読書というものをしはじめた。そうしたら、いろいろ世界が広がって、考えさせられるわけです。「一体、自分はこのまま、三味線の革張りだけして一生を終えてしまっていいのだろうか？」とかね。それで職人をしながら定時制の学校に通う気にもなったんです。

そうだったんですかー。ところで職人としての修行は何年続いたんですか？

7年間です。その後、僕は22歳で旅に出ました。2年間、ヒッチハイクで野宿して日本中を歩き回る旅です。お金なんか持たずに、行く先々でときどき住み込みのアルバイトをしながら、行き当たりばったりで旅を進める。その日見た夕日が綺麗だったら、「よし、今日はここで野宿しよう」、そんな感じ。あれは、もう一種の馬鹿ですよ（笑）。でも当時は、カニ族っていって、そういう人たちが日本中に結構いたんです。

カニ族？…ですか。

60年代から70年代くらいには、 お金なんか無くても30キロの荷物を背負って長旅している人たちがいたんですね。僕にとってあの2年間は、無駄な時間、それも「珠玉の無駄な時間」と言っていいでしょうね（笑）。何に役立っているかわからないけど、あの2年間の経験での蓄積というのは、その後の人生に大きな影響を及ぼしていると思いますね。

なるほど。三味線屋さんなのに、何だかロックっぽい自由さを感じると思ったら、そういうことされていたんですね。その辺りがエレキ三味線を生むことにも影響をしているんでしょうね。

実際には、わからないですけどね。エレキ三味線自体は、元々、ある三味線奏者のライブ演奏を観たのがきっかけでした。彼は、スタンドマイクで音を拾って、他の楽器と競演をしていた。しかし、三味線の音がどうも他の音に負けてしまっている。それでどうにかならないものかと、自らエレキ三味線の研究開発に乗り出したんです。お店をはじめたばかりの話だから、1989年のことですね。

美しい三味線の生の音をあえて電気音に変えようとしたのはどうしてなのでしょうか？

それが違うんです。実際には、生の音を綺麗に鳴らしたいがために電気を通したというのが真相なんです。つまり、ギターだとか、ベースだとか、ドラムだとか、そういう現代の楽器と共演しようと思ったときに、従来のようにスタンドマイクからエアーで音を拾っていると、三味線の音として聞こえないんです。

というと、どういうことでしょうか？

バチで叩くアタックの音ばかりがマイクで拾われてしまって、ツーンッという三味線独特の残響音が聞こえない。他の楽器というのは、ラインで音を拾ったり、ドラムなんかは元々音が大きいでしょ。そういう楽器と同じ舞台に立つには、どうしても電気を流してラインで音を取る必要があったんです。だから、エレクトリック三味線の命題というのは奇をてらった音を出すことではなくて、「いかに生の綺麗で繊細な三味線の音に近づけることができるのか」なわけです。試行錯誤の末これができたお陰で、和太鼓の林英哲なんかとも三味線が一緒の舞台に立てるようになったんですよ。

ああ、そうでしたか。それは一種の革命ですね。

ある意味では、伝統を未来につなぐということをやっているわけですね。それでも、伝統の三味線を後世に！なんて想いはサラサラないですけどね（笑）。でも、自分が楽しむためにも未来的なことはやっていきたい。

なるほど、「未来的なこと」、何となくですけど、わかるような気がします。

例えば、このポスターにある三味線のライブイベント。これは未来的な試みだと自負しています。出演するメンバーも錚々たる人たちなんですよ。上妻宏光君は有名でしょ。それから木乃下真市、本條秀太郎といった具合です。みんな三味線の世界では超一流の人たちですよ。

えっ、このこんな有名人が集まるイベント、加藤さんが企画制作しているんですか？　「職人さんが」と言ったら失礼かもしれないですけど、イベントの企画制作を……。

はい。直接的には商いに結びつかないから、妻には「そろそろ、やめたら？」と言われるんですけどね（笑）。実は僕は、若い頃に劇団に参加していたこともあって、舞台づくりは割と慣れているんですよ。仕事以外の時間で、役者をやっていたんですねその経験が役に立っているんです。後、参加者は基本的にはウチのお客さんです。

なるほどー。仕事以外のこともやっておくものですねー。でも、やっぱりロックだなー。それに、それだけ一流の人たちが納得できる音をつくれるというのは相当なものなんでしょうね。てっきり色物系、ユニークなものづくりをしている方かとばかり思って訪ねてきたんですけど、本当に失礼しましたっ！

まあ、でも僕は、場当たり的にやってきたことが多いですからね。何も考えずにその場その場に対応して、実戦で試して、その成果をものづくりに活かして、ということを繰り返しやってきた結果が今に集約されている。そいういう意味では、若き日のカニ族の経験が役に立っているのかもしれません（笑）。

素晴らしいこと、幸せなことだと思います！

いや、でも本当にそうだと思います。裕福な人でも自分が何をしていきていきたいのかが見つけられない人は、生きていていてつまらないでしょうしね。過酷で貧しかったりする環境であっても、自分が何をしていくべきか、夢を見つけられた人は幸せだと思います。僕にとっては、それが興奮しながら取り組めるものづくりだったり、舞台づくりだったりするわけです。でもその代わり、イベントが終わった後は大変ですけど…。昨年は、翌日から地下鉄の階段が登れなくて、焦りました（笑）。