こんにちは。トルンという楽器、はじめて聞きましたが、とてもいい音が鳴るんですね。どのような楽器かについて、簡単にご説明いただけますか？

小栗：トルンというのは、もともとはタイグエン地方に伝わるベトナムの少数民族の楽器だったものです。簡単に言うと、木琴ならぬ竹琴ですね。

なぜ日本人の若い女性が中心となって、異国のめずらしい楽器で高いレベルの音楽を鳴らしているのか、とても気になります。一体どんなきっかけから、トルンに触れることになったのでしょうか？

小栗：ベトナムの代表的な楽器として紹介されているもののほとんどは、人口の約9割を占める キン族の文化なんです。でも、トルンという楽器はタイグエン地方の少数民族が生み出した楽器です。あるときに、それを知ることになって、不思議でたまらなくなったんです。ベトナムには50種を超える少数民族がいて、各地に色々な楽器が存在するのに、とりわけトルンが、キン族の文化に並んで全国的に知られることができたは何故なのか？その結論を導くために、私はトルンの改良研究史を追ったわけですね。

凄い研究心ですねぇ。でも、そのある種の学術的好奇心が、いつしか自らがプレイヤーになって音楽を演奏する情熱に変わっているのがとても不思議です。

小栗：それには実は理由があり、私は幼い頃からマリンバを習ってきているんです。マリンバは木琴の一種ですから、竹琴であるトルンに興味が移るのは、私としては、とても自然なことだったんです。トルンとの出会いは、大学でベトナム語を専攻したことに始まります。教授の研究室に、お土産品のミニチュアトルンが置かれていて、それを目にしてから、ずっと気になっていたんです。ベトナムで初めて本物を見たとき、その形状、音色ともに、強い衝撃をうけて、完全に惚れこんでしまいました。

それは何か運命めいたものを感じずにはいられませんね。では、トルン自体はマリンバの演奏テクニックの流用で、独学で学ばれたわけですね。

小栗：いいえ。そうではなくて、ベトナムに１年間留学をし、ハノイ音楽院（現在、“ベトナム国家音楽学院”に改名）のマイ・ライ先生や、ホーチミン市在住のトルン改良研究第一人者であるドーロック先生について、勉強しました。マイ・ライ先生のご一家は、みんな音楽家で、家族でアンサンブルをしたりもするんですよ。旦那さまのドン・ヴァン・ミン氏は元チェリストで、現在は腕の確かな楽器職人。私のトルンは、その方につくってもらっているんです。

ハノイ音楽院のマイ・ライ先生。

トルンを習うためにベトナム留学をする度胸というのがスゴい。驚きました。ベトナムというと、衛生環境も悪かったり、ある種の逞しさが求められる国だと思うのですけど、そういうところを飛び越えて、ベトナムに人生をかけるというのは、とてもユニークですね。

小栗：ありがとうございます。東南アジア圏の国は、騙されたりするから嫌いという日本人もいますけど、私はベトナムという国が大好きなんです。ベトナムはひと言で言えば、とても人間的な国だと感じています。人と人が近い感じがしたからです。“他人”ということを意識する傾向にある日本に対して、人が隣にいればどこでも会話が始まるし、自然に手を貸し助け合う、そういう“知らない人”であることを意識していないような感覚があって、自然でとてもいいなあと思いました。

でも、どんなに好きでも、その国の特別な楽器に情熱を傾けるということは、なかなかできることではありませんよね。ところで、現在取り組まれているトルン・トリオでは、どんな経緯、どんな想いで活動をされているのですか？

小栗：トリオは、2008年9月にベトナム・フェスティバルを機に結成しました。私は、トルンを通じて、民族音楽というジャンルにこだわらない音楽づくりを模索しています。ベトナムの伝統音楽をやることも大切なのですが、それだけにとどまらず、自分自身が持っているリズム感や音感、感性を活かせるように、トルンを演奏していきたい。ベトナム人にとっては、外国人である私ならではの立場からトルンを新しいスタイルで鳴らしたら、どんな新しい世界が広がるだろう？　そういう想いが根にあるんだろうと思います。そんな新しいトルンの世界を多くの人に聴いてもらうことで少しでも元気づけられるようなことができたら、それ以上に嬉しいことはないかもしれないですね。

メンバーのおふたりはいかがでしょうか？

岡山：パーカッションを担当している岡山です。このトリオは他に類を見ない編成なので、参加できることをとても嬉しく思っています。このトリオは、文化交流的な面と独立した音楽を追求した面のふたつの側面があって、僕らにはどちらも大事なんですが、一番大事なのは、やっぱり自分にとって「気持ちいい」とか「かっこいい」とか、そういう感覚なのかなぁ、と思っています。

菊田：ベースの菊田です。自分は最終的にそこに置いてある楽器からではなく、演奏家・作り手から音楽が聴こえてくると思うので、このトリオを始めたとき「民族楽器だから」「希少な楽器だから」とか「トルンでこの曲を演奏するのは世界初！」という面に頼らないように、と思いました。何か狙って特別なことをしようとは思わず、ただ「良い」音楽を、と思っています。

ライブを聴かせていただいて、ジャズっぽい要素に包まれる形で全体のアンサンブルがうまく調和しているように感じたんですけど、この編成は計算されたものなのでしょうか？また、３人の音を調和させるために、気をつけていることなどがあれば、教えてください。

菊田：計算とまでは言わないですが、自然の竹の素材の音を生かしたトルンとウッドベースの温かい音、おそらく調和するのでは？とパーカッションの岡山さんのアイデアで誘っていただきました。トルンは気温湿度によってかなりピッチが変化するので、フレットがないウッドベースは、トルンに合わせやすいのかもしれませんね。。ちなみに昨年の冬は、竹が縮こまったせいか音が低くなり、とても苦労しました。自分はアレンジャーも担当してるのですが、トルンの音階配置のモデルとにらめっこしながら作っています。鍵盤の並びが他に例を見ない配置なので、アレンジをする際は考る必要があるからです。

岡山：自分のパーカッションというパートにおいては、リズムを刻むというよりは、ワクワクドキドキな感じ、緊張感、ノリノリ感、楽しい感じ、寂しい感じ など、空気を作れるように意識して演奏しています。そういうものがうまくアンサンブルに影響しているのではないでしょうか。

小栗：私は、どちらかというとクラシックの畑出身なんです。だから、ジャズっぽいバンドというのは、私の中ではじめは冒険的な要素が強かったんだけど、最近、そういう空気をもっと自分のものにしたいなぁという想いが強くなってきていますね。

こういうユニークな音の世界の追求が、より多くの人の耳に届くといいですね。最後に、今後のビジョンのようなものがあったら、教えてください。

小栗：トルンはベトナムの伝統文化の一としてすでに充分魅力的ですが、「ベトナムの楽器」という枠だけでなく、ひとつの｢竹製の楽器｣として視野を広げてみたときに、もっと出来ることがあると思っています。ですから、私はこのトリオで 伝統楽器の新天地の開拓をしていきたい。それから、個人的には、声楽家だった母のことをとても尊敬しています。母のまわりには、なぜかいつも人が集まってきて、母の歌を聴いて、みんな、元気になっていく。病気をして他界してしまいましたが、母がこれまで音楽を通じてしてきた活動を少しでも受け継いでいけたらいいなぁという想いがあります。

菊田：自分個人の演奏の信条として、カッコ良くも悪くも「生きる」というテーマでやっております。プレイヤーから発する音は、その人の生き様が影響していると思います。なので自分が出す音、紡ぐメロディは自分に正直にありたいです。その結果、誠実な音楽が生まれるのだと思っております。トルントリオは比較的、この自分の目標に近いことをやってると思います。メンバー2人も音楽に対してとても誠実で信頼してます。今後のトリオに関しては、さっき述べたように、このバンドは「民族楽器だから」「希少な楽器だから」とかそういった面に頼らず、単に音楽的にもすごいバンドにしたいと思ってます。もちろん、ベトナムの少数民族の文化を理解し、それを幅広い方々に紹介する。という役目もあると自覚しております。しかしそれだけに甘えてるのは、音楽の発信者としてのチャンスを逃すことにならないか？と考えてます。つまりはより多くの音楽好きが「おお！」と注目することをやっていきたいですね。

岡山：とにかく、自分たちに正直に演奏していくしかないと思います。自分が「良い」と思ったら、そこには自信と責任をもって取り組めるようなそんな姿勢と、自分ではない外からの意見を柔軟に取り組んでいける姿勢と、どちらもバランスよく持ちながら音楽に接していけば、自然と自分の音が発信されるのかな、と考えています。あとはそれを続けていける強さを持っていきたいですね。

小栗：10月には、大きなライブを控えているので、そこでは、私たちだけにしか出せない空気を出して、みなさんを、新しい音楽の世界へお連れできればいいなぁと思っています。

どうもありがとうございました！若いみなさんが、新しい世界を探求している姿を見ていると、何だか元気づけられます。新しい音の世界、楽しみですね。

Information!!

トルン＆マリンバ・トリオライブ

＠横浜赤レンガ倉庫１号館３Fホール
2009年10月4日（日）
17時30分オープン
18時00分開演
出演：小栗久美子（トルン・マリンバ）、菊田茂伸（ウッドベース）、岡山晃久（パーカッション）
全席自由3000円（Pコード：324-126）
チケット取り扱い：
電子チケットぴあ：0570-02-9999

主催：Oguri Kumiko Trio
共催：日本トルン協会
後援：ベトナム航空、ベトナム大使館、朝日新聞横浜総局、マリンバ北星会、neoria KOROGI、アジア文化社

ミヨシファクトリーソープという、
工場直送の石鹸があります。
つつましやかなパッケージは
デザインされていないデザインという感じで、
好感が持てるものです。ホームページを見てみると、
「主役は石鹸」ということで、梱包もシンプルにして、
「ボトルも自分で買ってください」と書かれています。
どうも、こだわりのスタイルをお持ちのようですね。

ミヨシ石鹸は両国にあります。なかなか古めかしい感じのいいビルです。

さて、この石鹸をつくっているメーカーはミヨシ石鹸株式会社、
この石鹸の企画者は、同社の営業部長である三木逸郎さん。
ゆくゆくは同社を背負って立つ3代目です。

「石鹸というのは、売るものではなく伝えるものなんですよ」。

先代から受け継がれる言葉を語る彼が
特に声を大きくしたのが
「まごころ」ということでした。
いや、これは儀礼的な意味のものではなくて、
心から「まごころ」、ホンモノの「まごころ」だそう。
漢字にするのなら、「真真心」くらいのことでしょうか。
それくらい力強く、そして気持ちよく、
三木さんは「まごころ」に力を込められていました。

この巨大な筒状の槽は、鹸化釜と呼ばれるものです。

何やら、ガンダムを連想させる近未来的なフォルムをもった機械の登場です。何をする機械なのでしょうか。

「まごころ」でも商売は成り立つんです。

「当社はまごころという、
ある意味では職人的な心を大切にしているんです。
そんなので商売が成り立つのか？
って言われることもあるんですけど、
現実には成り立っているんですよ（笑）」（三木営業部長）

三木さんは、こう断言します。
今の時代、こういう発言はなかなか聞けるものではありません。
言い換えてみたら「結局、善は勝つ！」、こう言っているわけです。
それは、本当に多くの人を元気にしますよね。
特に、こういう不況下においては。。。。
何しろ、今の世に流布して、
定説のように語られるのは、
「あこぎにしなけりゃ、商売なんかになるわけない！」
というガッカリな考えがほとんどなのですから。
でもまあ、そこにだって
「悪の美学」のような気分が織り込まれていたりする、
不良ぶりたい人間の性が見え隠れはしているのでしょうけど…。
でも、やっぱり、まわりがそんな人たちばっかりだったら、
つまらないというか、気持ち悪いというか、
そんな風に感じる人は、筆者だけではないはずです。

ミヨシ石鹸は、石鹸売って約1世紀、正確には90年。
現在、同社は、玉の肌石鹸株式会社と同じ敷地内にあります。
まあ、いわば系列会社なので、
お互いがお互いの商いを
相互に助け合っていたりもするのだと思います。

スタッフの方々が一点一点を丁寧に検品していきます。最後はやっぱり人の手と目が重要になります。

ズラッと並べられた石鹸。美しいですねー。

下町らしさとお洒落さ

両国駅からテクテク歩いて到着した会社の、
昔ながらの空気感は、「下町の会社！」の風情です。
古めかしくもしっかりしたつくりの建物には、
どこかアンティーク感すら漂っています。
そういったいくつかの要素が、絵、香り、音で五感にやってくると、
すごいハーモニーを感じさせてくれるのですね。
しかし、この会社がすごいところは、
このオールドクラシックな素敵さだけではありません。
筆者はかつて、東北の石鹸工場、こちらも手づくり感の溢れる
工場を取材したことがありますが、
比べてみると、違いは規模の大きさとお洒落さです。
規模についてはコチラの工場の方が大きい。
そして、お洒落さにおいてもこちらの方が格段にお洒落です。
と言っても、その東北の石鹸工場には
また違ったアットホームな良さがあるのですけど。
さて、お洒落さに関してもっと言うのなら、
ミヨシファクトリーのホームページを見てもらうと
それは皆さんにも感じ取っていただけるものだと思います。

筒状の石鹸がスーッと伸びる様子は圧巻です。

スーッと伸びる石鹸をスパンッスパンッと形に抜いていきます。

ミヨシファクトリー

ほら。

工場内には実力たっぷりの職人感が溢れていてるのだけど、
ホームページには生活にぜひ取り入れたいと憧れさせる
お洒落感が漂っているのです。
職人とお洒落さが見事なマッチング！
（この表現自体が、ちょっとお洒落ではないけれど）
筆者自身これまで、
あまたいろいろな職人さんたちを取材してきましたが、
「つたえること」と「つくること」を
お客さんの多くに喜ばれる形で実現できている、
こういう会社って、そうそうないかもしれないですね。
そう、お洒落と言えば、ミヨシファクトリーソープの、
三角形のテトラパックのデザインを手掛けたのは、
インダストリアルデザイナーとして世に名を馳せている
柴田文江さんなんだそうですよ。
そして、グラフィックの担当は、廣村正彰さん。
知る人が知ったら、何ともゴージャスなコンビです。
しかし、このふたりにお願いしようと考えた人、
三木逸朗さんが、案外いちばん、凄いのかもしれません。

石鹸の形の石鹸と、いびつな形の石鹸が、一個ずつ並んでおります。「端切れ」と「本体」、そんな感じ関係です。

ホコリがかからないようにトレーシングペーパーのような紙で覆われて、あとはパッケージされるのを待つばかり。

特別なことなんて何もない？

こういう会社を訪れた縁。
せっかくの、稀な機会なので、
これはいろいろ聞かないといけませんね。

そう思い立ち、

「一体、どんなところから発想すると、
こういうデザイナーさんたちの名前が出てくるんですか？」

「NYで働かれていた、しかもデザイナーとして！　それはじゃあそのキャリ
アが何らかの影響を与えているかもしれないんですね？」

「石鹸メーカーの一族に生まれるってことはどういうことなんですか？」

「お父様からの影響ですか？」

矢継ぎ早に、恥と外聞を置き去りにして
質問を繰り出す悲しき職業病。

そうして返ってきた答えは、

「特別なことは何もありませんよ。

ただ、”フツウ”にやってきただけです。
他の人と何も変わりません。
特別なことはないんですよ」（三木営業部長）

次は四角い石鹸でしょうか。

溝にピッタリとはまった石鹸が次から次へと流されていきます。

おっと、これは、どうも野暮を聞いてしまったようです。
ここは下町、粋さや気っ風の良さを大切にする土地柄です。
ああ、悲しき郊外っ子。
つい野暮をやってしまうのですね。
しかしそんな野暮な筆者にも、三木営業部長は
心寛くお土産の「Miyoshi Factory Soap」を
ひとセットくださりました。
もう既に持っていたのですが、ありがたくいただき、
改めて使ってみると、香りもいいし、肌触りも心地良い。
うーん、まさに良心的で職人的な、
確かに真のまごころに溢れた石鹸でした。
しかも値段も良心的なんですよ。
だいたい、１パック400円くらい。
ご興味あれば、サイトでチェックしてみてくださいませ。
せっかく工場を見せていただいたので、
是非、工場内の様子をズラリ写真でお楽しみください。
ファクトリーソープの製造風景ではありませんが、
石鹸工場ってこんな感じです。

うわぁーー。

すごい勢いでまわっています。

工場は大きく、その設備も充実しています。

海を越えてやってきた原材料でしょうか。パッケージが外国風で格好いいですね。

生地に「なの花」と書かれています。なの花の油からつくられる石鹸なのかもしれません。

何やら破片のようなものをボックスへと投げ込んでいますね。

ミヨシ石鹸

こんにちは。まず最初にこの場所のコンセプトというか、何をやっている場所なのかを簡単にご説明いただけますか？

敏夫：ここでは縄文式の土笛を売ったり、何かお祭り事、イベントをしてみたり、ワークショプをしてみたり、いろいろな人たちが集まってくる場所として運営をしています。

しづこ：自分たちがやるお祭りは、「パンク神楽」とか言っちゃって、奇声をあげたり太鼓を叩いたりするから、まわりの人たちは奇異の目で見るし、”宗教行為はおやめください”とか言われてしまって、警察にまで通報されてしまうような場所です（笑）。本当は、そんなんではないんですけどね。

なるほど。おふたりは自分たちでは、どういう仕事をしているという意識があるのでしょうか？

しづこ：ただ、楽しいことをやっているということだと思います。即興演奏家だとも思われているでしょうし、お祭りをする人とも思われているでしょうし、大馬鹿者だとも思われているでしょうね（笑）。

敏夫：僕らは楽しいお祭りをやっていって、大地を清めて、土地おこし村おこしのようなことをやっている。そういうことをただそのときそのときに合わせてやってきているだけなんだよね。

わかりやすい言葉で言うと、「お祭りをする即興演奏家」という感じだと思うんですけど、どんな場所でどんな風にやってきたんでしょうか？

敏夫：関東地方の土地はほとんどまわりましたね。佐野、小山、佐野、足利、前橋、高崎、栃木、益子、笠間、それから伊豆とね。東京からすぐいけるけど目に入らないそういう場所を関東自治共和国と呼んで、「神楽芸能団」ということで巡演しにいっていたんです。

しづこ：私たちは、各地でお祭りをして、みんなのテンションをパーッと上げてしまうのは大得意なんです（笑）。昔は、その上がったテンションを下げる仕方がわからないで、大変でしたけどね。みんなを祭りのテンションにしてしまって、しばらく元の日常生活に戻れないような精神状態にしてしまっていましたね（笑）。

どんな規模であれ、知らない人の土地に行ってお祭りをオーガナイズして、現地の人ではない人間が現地の人たちをお祭りに巻き込むというのは、大変なことだと思うのですが、リーダーシップだとか、お金の問題だとか、いろいろあると思うのですけど、一体どうすればそんなウルトラCのようなことをしたり、そういうことだけをして生活をしてこられたのでしょう？

しづこ：土地の人じゃないからこそ受け入れてもらえているというのもあるかもしれないですね。後は、そのときそのときを楽しんで、「今、楽しかったらいいじゃないか」ということをやっていれば、自然といろいろなものが形になっていくんじゃないかと思うんですね。お金だって、ぎりぎりのところで毎回、誰かが助け舟を出してくれるということがあります。野菜を送ってきてくれたり、お米をくれたり、器をくれたり、どういうわけか奇跡的に今までこんなに好き勝手に自由や平和を感じる生活を享受してきたのに、生きてこられている。

敏夫：みんなを巻き込んで食事を出すなら、その土地の農家の人がつくっているお米や野菜、そして、その食事を盛りつけるのはそこでつくられている器、それから書をやっている人だとか絵をやっている人だとか、料理の腕前が凄い人だとか、通の人が煎れたコーヒーだとか、そういう人たちをみんなを参加させて、イベントをやるんですね。田舎というのは、凄いインテリとか技術者とかが実はいっぱいるんだけど、みんな同じ土地に住んでいるのに、横のつながりがなかったりするの。そういう人たちのところに、最初はゆっくり入っていて、話を丁寧に聞くんだね。それで、いざやるという時がきたら、一気に強引に自分の世界に引きずり込んで事を進めて、みんなに与えた役割を演じてもらうんですよね（笑）。そうすると、ワーッとなっているうちにお祭りが終わるという、そういうことをずっと繰り返しやってきたわけですよね。

しづこ：敏ちゃんなんて、そういうインテリの前で演説ぶっちゃったり、私だって、隠れた凄いミュージシャンの前で演奏をしたりしてきたんです。彼らからしたら、大馬鹿者ですよ（笑）。でも、それで、いいんですよ。彼らとしては、自分たちではできない、よそ者がやってくれたという感じなのでしょう。でも、彼らを表舞台にあげてあげることで、みんなに血が通って、生き生きしてもらえたらいいと思いながら、一回一回を大切にやってきた感じなんですね。

敏夫：僕らふたりは、「聞こえないもの」とか「見えないもの」、空気とか気配とか、そういうものを考えたり感じてもらえるキッカケづくりができたらいいなぁ、そう思っていますね。

なるほど。お話を聞いていると、奥が深すぎますね。では、最後に今後の夢やビジョンのようなものを語っていただけますか？

しずこ：私の仕事は、過去から未来へ、今を楽しんだり、今を生きたりすることをお祭りや音楽を通してつないでいくことだと思っています。

敏夫：日本人だからできることがやりたいですね。僕らの思うお祭りを日本からはじめて、アジアを通って、アフリカの地に辿り着くようなそんなことかもしれないですね。

どうもこんにちは。いつも楽しませてもらっています。実は鉄割のあらましについては、ウェブ・ダイスの方でほとんど読んでしまっていて、知っているんですよ。元々は、文学座にいた戌井さんとその仲間で結成されたという感じでいいんですか？

戌井 ：ああ、そうでしたか。でも、実際には、ここにいる牛嶋みさをさんと玉川学園にいた頃にはじめたものなんです。大学生って、口だけで偉そうな夢を語る奴っているじゃないですか？　まさに僕がそういう奴だったんですよ（笑）。それで、「俺は将来、脚本書いて、有名になって」みたいなことを触れ回っていたら、みさをさんが「じゃあ、一緒にやろうよ。やっちゃおうよ」と言い出してくれて、とりあえず大学時代に一回やってみたんですね。でも、それはそれで一回だけでした。

（牛嶋）みさを：それを僕はずっと続けていたんですね。

戌井：でも、僕は卒業後に文学座に入って、演出のこととか勉強しようと思っていたんですけど、やりたいこともできなくて、文学座をやめて、みさをさんと一緒に何かやれないかなと思って、それで出来たのが鉄割なんです。そこからですね、いろいろ出会った人たちを吸収していってドンドンと膨らんでいったのは。

村上：僕はバックドロップスというバンドをやっていて、それで一緒にやらせてもらったりして、最初は、「何か気持ちの悪い人たちだね。何か不安だね」みたいな感じで、恐る恐る近づいた感じだったんですけど、今は一緒にやっていますね。

みさを：今、鉄割で一番、気持ち悪いメンバーのひとりとして挙げられているのが、村上くんなんだけどね（笑）。

でも、鉄割みたいなパフォーマンスの集団は、一体、どんな風にしたら、形づくられていくのか不思議で仕方ないのですが、それはどうしてなんですか？　最初に、何か青写真のようなものがあったんでしょうか？

戌井：元々、演劇をやっていた人たちだったから、その演劇というものを「ばらさなきゃ」みたいなことは思っていました。でも、その前に演劇というもの自体、数えるほどしか観たことがないから、あんまりよく分かっていなかったと思います。他は何だろ？あ、だから、フランク・ザッパ＆ザ・マザーズ・オブ・インベンション（1966年に結成されたフランク・ザッパ率いるバンド）みたいになりたいというのはありました。

鉄割というものを、どんな団体かと説明するのは、非常に難しいですよね。

戌井：一度、英会話のクラスで、自分のやっていることをどうプレゼンするかというのに参加したことがあって、そのとき先生にいろいろ説明したら、それは「マージナル・パフォーマンス（マージナル＝狭間の、境界の、辺境のという意味）」なんじゃない？と言われたことがありましたね。僕らがやっているのは、フォークロアな、昔の田舎の、伝統芸能みたいなものに影響を受けてやっているところがあります。例えば、アフリカの民族音楽だったり、アメリカのブルースだったり、日本だったら猿回しとか、相撲、歌舞伎、文楽、お神楽とか、そういう民衆の放浪芸を真似ているところがあるような気がしますね。

みさを：鉄割という名前も、そこから取ってるしね。その昔、鉄割熊造という人が率いていた鉄割一家という足芸人たちがいたんですよ。足で盥をまわしたりする。

戌井：江戸時代頃のサーカスみたいなものだったと思うんですけど、彼らはアメリカに渡って、足芸で食べていた芸人たちだった。そういうことが小沢昭一（劇団しゃぼん玉を主宰していた俳優、エッセイスト、芸能研究者）さんの本に書かれていて、それでその音の響きが気に入って鉄割という名前を付けた。アルバトロスは阿呆鳥という意味で、フリート・ウッドマックとPILというバンドの好きな曲からつけたものです。

なるほど。そうだったんですね。

戌井：実は、嘘みたいな話があって、鉄割のURLというのは「tetsuwari.com」というものなんですけど、これにアメリカ在住の日本人から問合せが来たんです。「どうして、あんたらは、鉄割と名乗っているんだ？」と。それで、「これこれこういうわけで、鉄割なんです」と返信したら、「鉄割熊造は、私のひいじいちゃんだ」と返事が来たことがあった。昔はエドサリバンショーなんかにも出たことがあったみたいですよ。

それは凄いエピソードですねー。ところで、鉄割という得たいの知れない集団が、これからどこに行こうとしているのかも、とても気になりますね。

戌井：特に目標もなく続けてきてしまっているから困ったものなんです。それなのに続けられているのは凄いのかね？

みさを：続けたいとも思っていないけど、熱い約束を交わしたわけでもないし（笑）。戌井の目標はもてたいとかでしょ？

戌井：そうですね。というか、出会いたい（笑）。まあ、単純に言ってしまえば、中学生がバンド組むみたいな感じなんです。だから、要するに友達なんですよ。だから鉄割に役者としての志を持って「入りたい！」って言われても困ってしまうんです。

村上：そこに山があるから登るみたいな、ね。

戌井：だから、僕はすごく鉄割という存在には救われているんだと思いますね。趣味が鉄割だと言ってもいいくらいですからね。僕から鉄割を取ったら、読書とか映画とか、そんな普通の趣味しかないですから。だから、僕は主宰ということになっていて、脚本も書くんだけど、それは時計台の電池交換係みたいなもので、電池を交換したら「時計台の下に集合！」って言う係で、そうすればみんな友達が集まってきて、時計台の下で時間が動き出す、そんな感じだと思うんです。

みさを：何、その文学的な表現（笑）。俺たちが時間に囚われているみたいになっているけど大丈夫？

戌井：じゃあ、狂った時計台の下に集合！？

その友達とか、仲間という話であれば、鉄割はとても個性派揃いという感じですよね。そういう人たちが友達というのは凄いですね。

みさを：あえて、そういう奴を集めたわけじゃないくて、何となく集まったという感じなんですけどね。でも、違うものを持っているから好きというのはあるかもしれない。同じ映画を観ているからではなくて、違う映画を観ているから友達みたいな感じかなぁ。

村上：僕なんかは途中から参加させてもらうようになったから、凄く思うのは、「この人たち、気持ち悪い」っていう想いが仲良くなったあとは、「あ、割と普通なんだ」ということがわかったことですね。だから、最初やるときとか、「放火魔がいるらしい」「人殺しがいるらしい」とか聞いていたから、危険な人たちで、きっと会話もまともにできないような人たちに違いないと思い込んでいたんです。でも、一緒に練習したら、意外と普通だったから、凄い安堵したのは覚えていますね。

戌井：そんなの僕らだって、最初に村上くんを観たときは恐かったよ。なんだ、こいつはってさ（笑）。

でも、鉄割の人たちが「普通」である程度の常識をお持ちなのは、すごくよくわかる気がします。今回のインタビューでもそう感じますから。そういう意味からすると、いわゆる奇人変人の会的な見方をされがちな鉄割のイメージとは、ギャップがありますよね。

村上：あと、鉄割は努力してないと思われてたりもするかもしれないけど、実はそうじゃないんですよ。鉄割って万人に対して「これ、面白いでしょ！」って言えるわけでもなく、「わからない奴はバカだ」って言えるわけでもない。要するにコアな部分がないから、やっていて凄い恐いんですよ。だから、そこに対しては努力をしていると思います。

戌井：そうですね。努力はしているよね。演出では、「村上くん、そこでぴーぴーぱーぱー」みたいなことしか言わなくても、台本書く作業だって、すごく詰めて真剣にはやっていますからね。「まったり」とか「ゆるく」とか、そういう感じではやっていないですね。

みさを：僕は、あんまり努力してるとかはないな。でも、自分が既に面白いとわかっているもの以外を観たいというのはあるから、それを出すための努力というか、意地悪はするかな（笑）。村上くんの魅力が出るには、どうやったらでるかなぁみたいな。演技なのか地なのか、はかりかねるようなのが面白いですよね。そういう演出の努力はしたいと思っていますね。

戌井：ああ、役者さんに自信持って「面白いだろ！」ってやられると嫌だよね。台本書いた僕だって、何が面白いのかわかっていないときがほとんどなのにさ、なんでそんなに自信満々なんだよ！って（笑）。

なるほど。でも、鉄割というのは、面白いですね。一体なんなんでしょうね？

村上：僕、寝るときどうやって人が睡眠状態に入っていくかを真剣に考えたことがあるんですけど、つまりそういうことなんじゃないかなって思うんですよ。寝るときって、言語じゃない言語、「てにをは」も文法も、論理も何もない言葉が連なっていって眠りに至るんですよ。その頭がポワーッてしてくる感覚に鉄割の舞台って近いと思うんです。短い演目を観ていると、そんな風に段々、頭がポワーッてしてくる。つまり、鉄割って、そういうような白昼夢を観ているような、そんな舞台をやる集団なんだと思います。

お知らせ！！

鉄割の2009年の予定
9月11日ー9月13日／
吾妻橋ダンスクロッシング
9月26日／
那須高原でのイベントに参加。
11月12日—11月17日／
スズナリ劇場で本公演
『鉄割のアルバトロスげ』

詳細などは下記、urlへ。
http://www.tetsuwari.com/webapp/top/index.html

はじめまして。ここは市街地にあるわけでもないのに、お客さんが次から次にやってくるのですね？

どういうわけか、皆さん足を運んでくださってありがたいことなんです。特に、もうひとりのスタッフが休みで、私だけで、やっているときに集中してお客さんが来るみたい（笑）。

どういうお考えが土台にあってここを切り盛りされているのでしょうか？

器というのは、よくよく考えてみたら、人は、死ぬまでの間、毎日向き合うものだと思うんですね。伝えたいのは、「食べる道具」としての器なんです。でも、「器」とか「陶芸」とか改めて聞かされると、多くの人が、「私、そういうことについては弱いですから」って引いてしまう人って多いと思うんですね。だから、この空間では、それをもっと身近に感じていただいて、本当にいい作家さんの器を紹介できるような場にできたらという想いでやっています。

先ほどから、いらっしゃるお客さんたちが、結構、器を買われていきますけど、実際には、お客さんに器を買ってもらった後に反応をもらうようなこともあるのですか？

それが、本当にあるんですよ。朝の９時頃に電話がかかってきて、こう言うんです。「器をはじめて使ってみましたが、涙が出てきました」。もの言わぬ器ですけど、器から肌で学んで、器で何かが変わるということは、あるのだなぁって、私、そう思うんです。

何だか、すごいなぁ。僕は買った何かが嬉しくて朝の9時にお店に電話したことは、一度もないなぁ。

でも、器は土から持ってくるものだから、想いを持った人が器をつくると、涙がこぼれ落ちてくるような何かが器にこめられることがある。素朴だけれど本当に力のある器を伝える仕事をして、いま、わたしが信じているのは器はもっと人の手に戻ってゆくものなのではないか、ということなんです。

人の手に戻っていくというのは、どういう意味ですか？

私たちの体というのは、原始的な何かからつくられていると言われていて、器というのは、人の手で、土や水や火という要素を合わせてつくられる。毎日使う器から、もっと土を感じてもいいのではないか。普段使いの器は手に包まれる器です。その、毎日触れる手から何か大事なことを感じられるものが、結局のところ、よい器なんじゃないか、と。器に限らす、もののありようは、人の「手」というものに戻っていくのじゃないかなと思うんです。例えば、ここに小野哲平さんという陶芸家の人がいますけど、この人の、土味のある器に触れることで、理屈じゃなくて「命」の元となるものに肌で触れることができる。

それは器に触れることで「地球とつながる」というような意味でしょうか？

そう言ってしまうと、いやらしいだけど、でも実際にはそうとしか言えない何かがあると思うんです。

なるほど。よくわかりました。ところで、こちらのお店には、随分と選りすぐりの品々が並べられていますけど、これはどんな視点で選ばれたものなのですか？

基本的には、「なんでもないもの、ほんとうのもの、大げさではなく、日々の暮らしに溶け込むもの」という視点で器を選んで扱っています。もっとわかりやすく言えば、決して偉そうにしているものではなくて、フツウのおじいさん、おばあさんにスッと手を伸ばしていただけるものですね。

確かに、器というのは、本当に身近なものですよね。でも、数ある陶芸家の中から、どの器が良いのかを選んで、さらにそれをお店で売らせてもらうというのは、大変な作業なのじゃないですか？

器の作り手の方とはできるだけともに過ごす時間を大事にしています。必ず、工房を訪ねていって一緒にご飯を食べて、陶芸の話はもちろん、家族の皆さんとも一緒に色々な話をするんです。彼らがどんな土地でどんなものを食べ、何を伝えたくて器を作っているのか、そのことを理解して、わたし自身の言葉で器を伝えることが大事なんですね。

「ものづくりをする人」も、それを「つたえる人」が必要でしょうから、祥見さんのような存在はものすごく貴重なのでしょうね。それにしてもその器にかける情熱には頭が下がります。一体、その情熱というのは、どこから来ているものなのですか？

私の場合は、子供の頃から、どういうわけか器というものが好きだった。それで、誰かに何かを頼まれたというわけでもないのに、自分の中からわき上がってくるものを信じて、取材して写真を撮って、文章書いてということをやってきた。傍から見たら、阿呆みえるかもしれない。だって、自分でもい普通じゃないって思いますから。だから、きっと、私は器を伝える人間として生まれてきてしまったんだと思いますよ。

「…として生まれてきてしまった」。ああ、その台詞は、僕もいつかどこかで口にしてみたいなぁ。ところで、このお店をオープンさせ、現在のような仕事のスタイルを築き上げるまでには、どんなことをされてきたのでしょうか？

今、私は、器のお店をやりながら、文章を書いて本をつくったり、音楽イベントやCDのプロデュースをさせていただいたりしています。でも、以前は、ふつうにインタビューを中心にしたライターの仕事をしていたんです。その後、縁があって結婚して出産しました。で、いざ、子供が大きくなったときに、また同じライターの仕事に戻るのか？と考えたときに、自問自答したんです。「このまま人生が終わりになったとき、何を後悔するだろう？」って。それで、ずっと好きだった器の仕事をしたい、そう思うようになっていたんですね。このギャラリーをはじめた。でも、最初のうちは、私だって、頭の中ではバラバラだったんですよ。文章書く仕事があって、器が大好きで、器を置いてあるお店があって、自分でまとめた一冊の本があって、という具合です。

なるほど。それでは、今は、「うつわ祥見」をはじめられてから6年ほど経ちますが、改めて想うことなどありますか？

気がついたのは、最近取り組んでいる器、本、音楽には共通点があるんです。それは、すごく生意気な言い方かもしれないけど、「人を励ますもの」を伝える仕事をしているんだということなんです。それは、別に格好をつけて言っているわけではなくて、実感としてそう思うんです。

明確なビジョン、そしてご家族のサポートなどがあるからこそ、そういう境地にまで立てるのでしょうね。

そうですね、わがままな私を支えてくれている家族には本当に感謝しています。でも、私は、ご飯を家族で一緒に食べるということに関しては、とても大事にはしていて、仕事が忙しいときもなるべくご飯は家族一緒に食べるようにしているんです。それは、いい器をつくる陶芸家の人も同じで、彼らは器をつくるためだけにすべてを捧げているんじゃなくて、とても食べることを大切にしていますよね。そういうあたり前の生活をすべてまとめて、いい器がはじめてできる。でも、食べることの大切さというのは、本当に今を生きる私たちにとって、大切なことなんだと思っていますし、「手に戻る」じゃないですけれど、すべてのものごとの真ん中に「食べる」ことがあるんだ、という思いで、これからも器を伝えていきたいと思います。

お知らせ!!

2009年5月1日より『utsuwa-shoken onari NEAR』がオープンしました。鎌倉駅から徒歩約4分、昔ながらの商店街の御成通りにあります。「うつわ祥見」の鎌倉駅前店と言ってもよさそうな、お店。是非、訪ねてみてくださいね。
utsuwa-shoken　onari NEAR
神奈川県鎌倉市御成町5-28
定休日　木曜日
時間　12：00～19：00

※うつわ祥見は展覧会のみのオープンです。ご注意ください。ホームページのスケジュールを確認してからお出かけください。
http://utsuwa-shoken.com/

こんにちは。長太郎焼窯というのは、この辺りにはいくつかあるようですね。カーナビでも迷ってしまいました。

明宏さん：ああ、全部で窯は3つありますね。それらはみんな、私の実の兄弟がやっているものなんですよ。私の兄が、4代目、私が５代目、弟が6代目ということで、それぞれが方向性のようなものがそれぞれ違いますけど、基本的には同じものです。

長太郎焼きというのは、どんな焼き物を指して言うんですか？

明宏さん：長太郎焼きというものの一番の特徴は、そのうわ薬、釉薬にあります。自然の釉薬を使っていて、その妙味というか、奥深さが出ている焼き物のことを長太郎焼きと言います。創業者が、有山長太郎という名前だったんですね。彼が山で散歩をしていたときに、天然の具合の良い釉薬と土を見つけて、それでつくった焼き物を、画家として名高い黒田清輝氏に見初められて、それで長太郎焼という名付けてもらったわけです。

自然の釉薬と土を使った作品が長太郎焼きというわけですね。

明宏さん：そうです。今だに、私どもは、山を歩いて釉薬と土を探します。でも、ときに人の敷地に入って見つけることもある（笑）。もちろん、後々は、許可を取るのだけど、その場では試しに窯で試し焼きする分を少しお借りしていく（笑）。

なるほど。ところで、黒千代香という焼酎を注ぐための道具というのは、有名ですよね。

明宏さん：あれは、初代が錦江湾にそびえながら、水面にも映る桜島をイメージして考案したものなんです。案外、知られていないのですが、あれは長太郎焼窯から生まれた道具なんですよ。

話は変わりますが、5代目となる明宏さんは、お父様に師事したという形で良いのでしょうか？

明宏さん：それが実は複雑でして、私は父の兄のところに養子に出されているんです。だから、正確な言い方をすれば、2代目の伯父に師事したことになります。

養子に出されたのは、いつ頃のことだったのでしょうか？

明宏さん：それが、全然知らないんです。物心ついた頃には、伯父のところにいました。まあ、実は後で知人に聞かされて知ってはいるのですけど、実の伯父に聞かされたことではない。だから、いつからというのは、はっきりわからない。でも、私にとっては、伯父が、父親ですよね。

ははあ、そうですか。そういう経緯でこの窯に入られたわけですか。

明宏：そうです。彼はとても厳しい人でしたけど、トンチの効く楽しい人でもありましたね。実はここにいる私の嫁も、結婚するときには、父に相談したんですよ。

明宏さんの奥さん：そうでしたね。私は、日産のプリンスで勤めていて、彼は、当時、スカイラインGTRを買いに来て、それで、私はその付録だったんです（笑）。それは冗談にしても、お父様も、私のことをショールームまで見にいらしたの。

何だか、興味深い恋の馴れ初めですね。

明宏さん：私たちは、お見合いでも、恋愛でもなくて、話し合いで結婚したんですよ（笑）。私がオヤジに相談したんです。あそこのショールームにいる女性と結婚しようと思うって。

明宏さんの奥さん：そうでしたね。お父様は、オーラというか風格のある、素敵な人でした。でも、はじめて、ショールームで見たときは、ステッキついて、髭生やして、ホーチミン帽をかぶって、珍しい「いこい」という銘柄の煙草を吸われていましたから、「何だろう？この人は」と思っていたんです。そうしたら、私のことを嫁に相応しいかどうかの偵察に来てたんですね（笑）。

なるほど。なんだかユニークな方なのですね。

明宏さん：でも、私にはとにかく厳しかったですよ。

明宏・妻：ただ、あの人は、厳しいところとお茶目なところを両方持っているのが、とっても魅力的だったんですね。客人を招いて接待するのが大好きな人でしたけど、自分ではお酒が全然飲めなかったりしてね。

明宏さん：そうなんです。それで、誰かお客さんが来るということが決まると、3、4日も前から片付けをしはじめて、徹底的に部屋の片付けをする。それで、私や他の職人も凄く緊張状態になるわけです。で、そのお客さんが帰ると、「さあ、お前たち、疲れたろ、お茶入れて、飲もう」なんて言ってくれたりする。だから、みんな、ホッとして和んだりするんですね。どこか間が抜けたところもあったりして、厳しいだけじゃないから魅力的だったんでしょうね。

そういうお師匠さまからは学ぶこともきっと多かったのでしょうね。

明宏さん：そうですね。非常にいろいろなことを教えてもらったと思いますけど、一番はやっぱり、「頭と腕は活かして使え！」という教えでしょうね。頭と腕というのはどんな仕事をやるにしても基本だと思いますからね。それは陶芸でも一緒なんです。

明宏さんの奥さん：それから、「用と美」ということにはこだわっていましたね。使い物にならないオブジェのようなものは認めない人でした。

何かお話を伺っていると、昭和の粋な九州男児の典型のような方だったように感じられます。

明宏さんの奥さん：九州男児だったかもしれないですね。私が、男物のお下がりの服などを着るのをとても嫌がっていましたから。それで、翌日には、赤いブラウスを買ってきてくれて、「女の子は、こういうものを着なくちゃいかん」って（笑）。なんとも言えない、かわいげのある男性だったんです。

明宏さん：私が、今も、型は使わずに、手づくりでやっているのは、やっぱり、初代、そして二代目のオヤジがやっていたやり方を次代に残していきたいという想いがあるからなんです。だから、手づくりにこだわる。それを息子にも上手く引き継いでいけたらいいのですけどね。今、息子は、轆轤ではなく、レコードまわすのに夢中ですからねぇ（笑）。

ありがとうございました。おふたりで、先代の想いを継いでいるということがよくわかりました。

明宏さんの奥さん：私は、この人に出会えたことにも感謝していますが、この家に嫁いで、義父さん、義母さんと巡り会え、一緒に暮らせたことにも、とても感謝しているんですよ。

明宏さん：（微笑）。

つげ櫛というのは、今はほとんど、伝統産品になってしまっていますね。でも、かつては、日本では最高級の櫛として知られていたものなんです。中でも、薩摩のツゲ櫛は江戸時代には、歌にまで歌われたものなんですよ。

薩摩のツゲ櫛が有名なのは、どうしてなのでしょうか？

指宿あたりは、薩摩ツゲというツゲ材の産地として知れれているからです。ツゲの銘木と言えば、薩摩ツゲになるわけです。材質としては、気密性が高く、木が含んだ油が逃げにくい。弾力性もあります。だから、梳かすときに滑らかで、髪を痛めない。だから、江戸時代の女の人たちは、ツゲ櫛に憧れたんでしょうね。

指宿という土地の気候がそうさせたわけですね。

薩摩のツゲ材というのは、中でも気密性が高くて、弾力性があるものなんです。指宿周辺というのは、ツゲの植生地としては比較的温度が低いんです。だから、成長が遅くて、一本一本の木の年輪の幅が狭い。そうすると、ギュッと気密性も高くなるわけですね。材質としての価値というのが輸入材とは、比べものにならない。パッと見て、表面の質感だけみても、全然違いますよ。

今でも高価なものですから、かつては庶民は手の届かないものだったのでしょうね。

かつては、きっとそうだったんでしょうね。それに、今でも、高級な櫛であることには変わらない。でも、実際、最近の女性たちは、美容院に行けば、1万円、2万円は、簡単に使ってきます。それを考えてみたら、ウチのツゲ櫛なんて一生使えますからね。大したことはないはずなんですけど（笑）。

それにしても喜多さんは、美しい髪をしていますね。男の人にこういうことを言うのも何なんでしょうけど…。

ありがとうございます（笑）。でも、私は、これで髪をといているだけで、他には何にもしていませんよ。

この喜多製作所は、ツゲのブラシを発案して、特許も取っいる工場だということを聞きましたが、本当でしょうか？

はい。本当ですよ。あるとき、若い人たちの櫛の使い方が気になったんです。彼女たちは、握るようにして櫛を持って、かつての日本人女性のようには、櫛を持てないということを感じていたんです。それで、毎年売上げも下がってきていましたから、何か試しにつくってみよう、とこさえあげたのが、ツゲ材でつくったブラシだったわけですね。それを持っていくと、売れるんですよ。

では、ツゲ・ブラシということになると、喜多製作所が、本家本元ということになるわけですね。

まあ、特許はウチで持っているんですけど、いかんせん、ブラシの歯の数が違えば他が真似していても文句は言えないらしく、何も得したことはないですけどね（笑）。でも、事実としては、私が、最初に発案したものだと思います。でも、このブラシのお陰で、この工場が盛り返しましたからね。

工場が危機的なときもあったんですか？

ありましたよ。ツゲ櫛のブームというのは、私がやってきた中で3回くらいは来たんですけど、その後が、どうにも給料払えなくなってしまって、それで従業員に辞めてもらったりもしました。私たちなんて、本当に田舎の零細企業ですからね。その辺りは、円満でした。「ウチは仕事なくなったよ。あっちの会社に仕事があるみたいだぞ」という感じです。単純なんですよ（笑）。

ところで、喜多さんは、この家をどういった経緯から継ぐことになったのですか？

私は別に長男ではなかったから、この家を継ぐ必要もなかったんですよ。で、若い頃、私はフラフラしていたら、兄貴に呼び戻されて、家を手伝えというわけです。だから、当初は、自分が櫛屋になるつもりなんかなかったんです。でも、まあ、やっているうちにツゲ櫛ブームなんかも来たりして、面白くなっていったわけですね。そうこうしているうちに42年もの歳月が流れてしまいましたね（笑）。

長く携わられているベテランなわけですね。他の職業に憧れたりはしなかったんですか？

いやあ、それはないですね。私は、こう見えても意外に器用で、どんなことでも割と簡単にマスターしてしまうんです。だけど、生きてきた流れの中では、このツゲ櫛屋を任されて、商売をさせてもらってきた。だから、これが私の人生で、課せられた自分の任務なのかと思っています。頭がいいわけでも、学歴があるわけでもないですからね。与えられたもの、自分なりに全うする、そういう気持ちを大切にしていきたいと思っているんです。文化勲章もらえるような商売でもないし、財産ができるような仕事でもない。

なるほど、財産はないわけですか。

私たちにとっての財産というのは、この薩摩ツゲの木材ですよ。「あそこのツゲ櫛屋は、ツゲ材、沢山あるみたいだ」なんて、同業者の噂話は、昔からそんな感じです（笑）。要するに、ツゲ材が財産。私の息子がもし、この工場を継ぐつもりでいるなら、ツゲ材だけはしっかり残してやりたい、そう思っていますよ。

もし、息子さんが継ぐことになった場合、どんなアドバイスをしたいとお考えですか？

無理に継がせる気は全然ないんだけどね。でも、やっぱり、自分でつくって、自分で売りに行くという形を取った方が、嘘がなくて、素直な形でモノ売りができるからいいと思うんです。説明していて、つまるところがない。通り一遍のマニュアルを読むんじゃなくて、自分が手を動かして、体で知っていることを説明して、売る。それが一番上手くいくんじゃないかなあ。私は、そう思っとりますよ。

最後に、ひとつ、聞きづらいことなんですけど、この櫛は、男性が使ってもいいものなのでしょうか？　あの、ほら、頭皮とか、大切って言うじゃないですか…。

そらあ、悪くはないですよ。私は、この櫛以外、髪に何にもしていないですからね。

まず、はじめに、この桜島焼きの魅力というものをお話いただけますか？

ものによって違うのですが、銀彩と呼ばれる輝きが特徴ですね。鉄分の多い鉱物を多く含んだ素材を使って、1300度という高温で焼くため、銀色の光沢のようなものが出てきます。

何か自然の雄大さのようなものを感じさせる焼き物ですよね。

私たちは、そこに自然のエネルギーが宿されるから、何とも言えない渋さが個性となってが出てくるのではないかと思っています。

桜島焼きというのは、どんな歴史を持った焼き物なのでしょうか？

実は、桜島焼きというのは、いわゆる伝統的な歴史を受け継いだ窯元ではないんです。桜島自体はきっと数万年前からあったのでしょうから、素材という意味からは古い歴史を持ってはいるのですけどね。実は、この焼き物は、父がはじめたものなんです。

なるほど。それではお父様は陶芸家のような方だったわけですね。

いいえ。元々、父は地方公務員で桜島町の観光課というところに勤めていた人です。お役人ですね。それが何を思ってか、突然、窯元をはじめてしまった。きっと、仕事で薩摩焼で有名な伊集院なんかを訪ねて、頭の中ではひらめくものがあったのでしょうね。

地方公務員と言えば、安定していて一番いい職業だと思うのですが、そこを辞められたんですか？

そうですね。突然、家族の者に相談することも一切なく、”辞表提出してきたから”って言い出して、焼き物をはじめました。私もまだ、高校生でしたから、何かはよくわからなかったけど、”一体、何をしはじめるのだろう？”というのは思っていましたね。父が40代後半の時の人生の決断でした。家族の者は反対する暇もなく、そこから窯元を手伝わされることになるわけです（笑）。鹿児島の男の人って頑固だから、一度言い出したら聞かないんですよね。

それにしても凄い話ですね。そんな決断をする位なら、よほど、陶芸に興味があったり、センスがあったりしないとできませんよね。

もちろん父は薩摩焼きなどには、多少の興味はあったと思います。でも、不器用な人で、陶芸なんかやったこともなかったはずです。だから、1972年頃の工房立ち上げ当初は、失敗の連続でしたし、勉強をしてはつくる勉強をしてはつくるの繰り返しでしたね。

何の予備もなく突然、窯元をはじめたということは、そのときは収入源は何もない状態なわけですよね。

はい、そうですね。ただ、毎日ひたすらつくる。それを2年間は繰り返していました。だから2年間は無収入です。営業をしようなんていう頭もありません。併設のお店もつくってみたけど、モノを売った経験なんかないものですから、店構えも民家みたいに門のついたお店でした。

家族経営という形でやられていたわけですよね？

そうですね。父が竃炊きをやって、姉がろくろをまわして、私が絵付けをやるという具合、他に従業員も2人ほどいました。母親は別に果物屋さんを営んでいました。だから、生き延びてこられたということがあるかもしれないですね。それでも、ウチは借金だらけでした。毎月末の支払いに恐怖というのは、今でも忘れられないですね。でも、それ以外は、案外、呑気なもので、”つくってさえいれば、いつかお金になる”と思っていました。”焼き物は賞味期限がないからいいね”なんてことを話しながら。だから、在庫はたまっていく一方だったんです（笑）。

売上げが立つようになったのは、いつ頃のことからなのでしょう？

それは観光ブームのやってきた頃ですね。1976年頃の話です。あの頃は、海外旅行に気軽に行ける時代ではありませんでしたから、みんな国内旅行を楽しんでいた。特に、宮崎、鹿児島というのは、旅行地としては人気スポットだったんです。ハネムーンなんかも、ハワイやグアム、サイパンではなくて、九州に来られる方が随分いたんですよ。それで、鹿児島に来て、桜島に来ると、ウチに寄って焼き物を買っていってくれるお客さんが増えていったんです。

一代で窯元を軌道に乗せるというのは、ある意味凄いことですね。

卸先にだまされて、数百万円も損益を出すことなんかもありましたけど、それでもバブル経済が盛り上がっていった80年代は、飛ぶように売れていきましたね。ウチの広い駐車場が満車状態でしたから。それに、棚には、売るものがなくなってしまうなんてことさえありました。そうすると、お客さんは、何か買って帰りたいものだから、器が焼き上がるまで外で待っているんです。

まさに出来立てホヤホヤの器を持って帰るわけですね。

そうなんですよ。竃の中にある陶器を見て、”これとあれをください”なんて、今では信じられないようなことをしていましたからね。

それでは、今、そしてこれからについては、どのようにお考えなのでしょう？

実は、去年、ここの創業者でもある父が他界しました。今は不況なので、決していい状況とは言えないのですが、2011年には九州新幹線も開通します。きっと、客足も鹿児島の桜島まで伸びるんじゃないかなあと思っています。もう、私たちはどん底は知っているのだから、そういう意味では怖いものはない（笑）。これからも、無借金経営で、いいものをつくってお客さんに提供していけたらと思っています。

家族が、今も、お父さんの遺志を継いでやっていると知ったら喜ぶでしょうね。

そうかもしれないですね。でも、私は、”どうして焼き物をはじめたの？”ということだけは、父に聞いておけば良かったと思うことがあるんです。それは、今もって、私たちにも分からないんです（笑）。

こんにちは。急にお時間をいただくことになってしまい本当に恐縮です。酒蔵を営まれているということでお伺いしていて、ちょっとそのお酒造りについて聞いてみたいと思って、お時間を取らせていただきました。

いやあ。僕は今は社長でなくて会長だから、酒蔵は営んでいないですよ。もっぱら実験をして、次のファイトに備えているという。まあ、研究開発ですかね、ひと言で言えば。

お酒の新商品開発ですね！　お酒ってどうやってつくられるのか、興味があったんですよね。

まあ、僕の場合は、先に名前を付けるんですね。先に名前を付けて、そこから味を考えていく。名前から物語をこしらえて、そうして味を研究開発していくというのが正しいかもしれないですね。で、研究開発も大体こんなところか、というところで蔵に渡して本仕込みに入るわけです。

何となくわかるような、わからないようなお酒造りをされているのですね。

今は、お酒造りを本当にする人にとっては、面白い時代になってきましたね。女性がお酒を飲むということをしはじめましたからね。物語をこよなく愛する女性がお酒をたしなむというのは、これはオモシロいですよ。女性は味覚も敏感ですけど、やっぱり味なんていうのは錯覚ですからね。ホッホッホ。

えっ、味が錯覚？　女性が物語を愛するというのはわかる気がするんですけど、味が錯覚というのは、どういうことなのでしょうか？

たとえばですよ。「花は美しい」という概念がある。それは、人間の脳の中に、「花は美しいはずだ」という前提があるんですね。美しいというのは、花の中にあるのではなくて、人間の脳みその中に存在するんですよ。どうですか？　そう思いませんか？

いやあ、ちょっと、難しいですね。

花というのは、ただの花でしかない。人間がいなかったら、美しくも醜くもないんです。花に美醜という色づけをするのは、人間なんですよ。だから、お酒の味も一緒というわけです。だから僕は、人間の脳に、「美味しい」と感じてもらえるような物語をつくっている、そういう側面がなきにしもあらず。

なるほど、少しだけ飲み込めてきました。具体例って、何かあげられますか？

単純なことですよ。例えば、森まゆみさんというノンフィクション・ライターの人がいて、あるとき森鴎外の評伝『鴎外の坂』を上梓した。それで、その本の出版を記念して、お酒を造ることになったわけです。そういうときに思い浮かべたのは、「100年酵母」を使おうという発想です。それは、森鴎外の本だから。彼は、明治時代の作家。今からおよそ、100年昔の作家でしょ？

ああ、確かに。そうすると、100年前の酵母が使われているお酒を飲みながら、その本を読んだりもできてロマンチックですもんね。でも、やっぱりちゃんとした技術を使うわけですか？

それはもちろんそうですよ。高い品質を生む技術の上に味を彩る物語がなかったなら、架空のものになってしまう。裏付け、というものが大切なんでしょうな。

なるほど。でも元々、亀岡さんは、働き者だし、そういう頭脳が備わっているんでしょうね。

ホッホッホ。私は、働き者じゃないですよ。ただ、遊んでいるだけ。研究開発と言ったって、ただ手を動かして遊んでいるの。別に頭も使ってない。みんな、頭で考えようとするんだよね。本当は、手を動かしていたら、勝手に手が発見して、手が考えてくれるもんなんだけどね。楽なもんですよ。その上、酒の麹っていうのは、働き者ですからね。タンクの中に入れておいたら、勝手に働いてくれる。こんなに楽なものはないですよ。ホッホッホッホ。

な、何か得も言われぬ深さがあります…。この五十崎に住んでいる皆さんが、亀岡さんには何か操られている気がすると、言っていた意味がわかってきました。

私は、何も誰も操っていないですよ。ただ、日本人の多くの人は、確認作業が足らんから、同じ言葉を話していても通じていないんですよ。誰かが怒って座を立つような人がいたら、”おい、ちょっと、ここに酒があるゾ。まあ、ちょっと、一杯だけ飲んでいきぃ。花札もあるゾ”。そういう確認作業が足りない。曖昧になりがちなコミュニケーションを曖昧なままにしないで、確認をするということでしょうかね。

ところで、亀岡さんは、町づくりの世話人なんかもやっていると聞いています。

美しい小田川を守る活動なんかもやってきましたね。あのときは面白かった。県なんかは効率重視でね、自然を壊してコンクリート使った護岸工事をやろうとするでしょ。それじゃあ良くない、っていうので、僕が県庁に出向いたら、けんもほろろで取りつく島もなくてね。ならば次の手と、今度は、霞ヶ関に通ったんですね。新幹線に乗っては戻って、乗っては戻って、毎週した。そうしたら、建設省の河川を担当する人が会ってくれてね、”これウチでつくった大根とお酒です”って、具合でやってたら仲良しになっちゃった。”亀ちゃん、五十崎の小田川というところを、実際にこの目で見ましょう”って、出向いてくれた。そうしたら県の職員は大慌てですよ。ガラッと態度を変えて、レッドカーペットを出さんばかりの勢いで出迎えるんですからね。ホッホッホッ。

護岸工事というのは不思議なものですものね。めったに起こらない災害のために、景観を壊すという。それで、どうなったんですか？

結局ね。スイスにあった「近自然工法」（自然の景観に配慮した工法）を日本ではじめて導入させることになりましたね。その2年後からは、建設省が「多自然工法」と呼んで、日本全国の各自治体に導入が通達されることになったんですよ。まあ、僕みたいにチェ・ゲバラに憧れて、感染してしまう男っていうのは、そういうことができると、嬉しいものでしてね。感染するっていうのは、あれば一種の才能なんでしょうかね。

と、といいますか、凄いことですよね。日本の河川事業を一変させたみたいなもんじゃないですか！　そ、その黒魔術の秘訣って、どんなことなんでしょう？

一つ、人は信用せず愛すること。一つ、多数決は存在しない。おのれ一人の力で登ること。一つ、言葉でもって人が説得出来るなどという妄想を抱いてはならぬ。一つ、いのち、金、地位、名誉は舞台の上の小道具にて演ずる劇がなければ元々必要なきものなり。

この辺りは、情緒が残っていていいですね。生まれたのもこちらなんですか？

はい、そうです。僕は（1947年）荒川区に生まれて、荒川区で育ちました。この辺一体というのは、職人ばかり住んでいたところなんです。僕の父も職人です。父は三味線の棹の職人でしたね。

三味線職人といっても、分業化されているんですね。加藤さんも専門があるんですか？

僕は三味線の革張りの職人です。父から「革の張り替えの方が儲かるゾ、お前、革張り職人になれ」そう言われて、中学卒業後すぐ革張り職人さんに弟子入りしました（笑）。

中学卒業して、即仕事、それも職人ですかー。想像つかないですね。

15歳でしたから、何も考えず、職人になった。来る日も来る日も技術修得の修行、仕事ですよ。

きっと大変だったんでしょうね。

でも、ラッキーだったのは、丁稚奉公した先に、本がいっぱいあったことです。それで、ヘッセの『車輪の下』を皮切りに、読書というものをしはじめた。そうしたら、いろいろ世界が広がって、考えさせられるわけです。「一体、自分はこのまま、三味線の革張りだけして一生を終えてしまっていいのだろうか？」とかね。それで職人をしながら定時制の学校に通う気にもなったんです。

そうだったんですかー。ところで職人としての修行は何年続いたんですか？

7年間です。その後、僕は22歳で旅に出ました。2年間、ヒッチハイクで野宿して日本中を歩き回る旅です。お金なんか持たずに、行く先々でときどき住み込みのアルバイトをしながら、行き当たりばったりで旅を進める。その日見た夕日が綺麗だったら、「よし、今日はここで野宿しよう」、そんな感じ。あれは、もう一種の馬鹿ですよ（笑）。でも当時は、カニ族っていって、そういう人たちが日本中に結構いたんです。

カニ族？…ですか。

60年代から70年代くらいには、 お金なんか無くても30キロの荷物を背負って長旅している人たちがいたんですね。僕にとってあの2年間は、無駄な時間、それも「珠玉の無駄な時間」と言っていいでしょうね（笑）。何に役立っているかわからないけど、あの2年間の経験での蓄積というのは、その後の人生に大きな影響を及ぼしていると思いますね。

なるほど。三味線屋さんなのに、何だかロックっぽい自由さを感じると思ったら、そういうことされていたんですね。その辺りがエレキ三味線を生むことにも影響をしているんでしょうね。

実際には、わからないですけどね。エレキ三味線自体は、元々、ある三味線奏者のライブ演奏を観たのがきっかけでした。彼は、スタンドマイクで音を拾って、他の楽器と競演をしていた。しかし、三味線の音がどうも他の音に負けてしまっている。それでどうにかならないものかと、自らエレキ三味線の研究開発に乗り出したんです。お店をはじめたばかりの話だから、1989年のことですね。

美しい三味線の生の音をあえて電気音に変えようとしたのはどうしてなのでしょうか？

それが違うんです。実際には、生の音を綺麗に鳴らしたいがために電気を通したというのが真相なんです。つまり、ギターだとか、ベースだとか、ドラムだとか、そういう現代の楽器と共演しようと思ったときに、従来のようにスタンドマイクからエアーで音を拾っていると、三味線の音として聞こえないんです。

というと、どういうことでしょうか？

バチで叩くアタックの音ばかりがマイクで拾われてしまって、ツーンッという三味線独特の残響音が聞こえない。他の楽器というのは、ラインで音を拾ったり、ドラムなんかは元々音が大きいでしょ。そういう楽器と同じ舞台に立つには、どうしても電気を流してラインで音を取る必要があったんです。だから、エレクトリック三味線の命題というのは奇をてらった音を出すことではなくて、「いかに生の綺麗で繊細な三味線の音に近づけることができるのか」なわけです。試行錯誤の末これができたお陰で、和太鼓の林英哲なんかとも三味線が一緒の舞台に立てるようになったんですよ。

ああ、そうでしたか。それは一種の革命ですね。

ある意味では、伝統を未来につなぐということをやっているわけですね。それでも、伝統の三味線を後世に！なんて想いはサラサラないですけどね（笑）。でも、自分が楽しむためにも未来的なことはやっていきたい。

なるほど、「未来的なこと」、何となくですけど、わかるような気がします。

例えば、このポスターにある三味線のライブイベント。これは未来的な試みだと自負しています。出演するメンバーも錚々たる人たちなんですよ。上妻宏光君は有名でしょ。それから木乃下真市、本條秀太郎といった具合です。みんな三味線の世界では超一流の人たちですよ。

えっ、このこんな有名人が集まるイベント、加藤さんが企画制作しているんですか？　「職人さんが」と言ったら失礼かもしれないですけど、イベントの企画制作を……。

はい。直接的には商いに結びつかないから、妻には「そろそろ、やめたら？」と言われるんですけどね（笑）。実は僕は、若い頃に劇団に参加していたこともあって、舞台づくりは割と慣れているんですよ。仕事以外の時間で、役者をやっていたんですねその経験が役に立っているんです。後、参加者は基本的にはウチのお客さんです。

なるほどー。仕事以外のこともやっておくものですねー。でも、やっぱりロックだなー。それに、それだけ一流の人たちが納得できる音をつくれるというのは相当なものなんでしょうね。てっきり色物系、ユニークなものづくりをしている方かとばかり思って訪ねてきたんですけど、本当に失礼しましたっ！

まあ、でも僕は、場当たり的にやってきたことが多いですからね。何も考えずにその場その場に対応して、実戦で試して、その成果をものづくりに活かして、ということを繰り返しやってきた結果が今に集約されている。そいういう意味では、若き日のカニ族の経験が役に立っているのかもしれません（笑）。

素晴らしいこと、幸せなことだと思います！

いや、でも本当にそうだと思います。裕福な人でも自分が何をしていきていきたいのかが見つけられない人は、生きていていてつまらないでしょうしね。過酷で貧しかったりする環境であっても、自分が何をしていくべきか、夢を見つけられた人は幸せだと思います。僕にとっては、それが興奮しながら取り組めるものづくりだったり、舞台づくりだったりするわけです。でもその代わり、イベントが終わった後は大変ですけど…。昨年は、翌日から地下鉄の階段が登れなくて、焦りました（笑）。