つげ櫛というのは、今はほとんど、伝統産品になってしまっていますね。でも、かつては、日本では最高級の櫛として知られていたものなんです。中でも、薩摩のツゲ櫛は江戸時代には、歌にまで歌われたものなんですよ。

薩摩のツゲ櫛が有名なのは、どうしてなのでしょうか？

指宿あたりは、薩摩ツゲというツゲ材の産地として知れれているからです。ツゲの銘木と言えば、薩摩ツゲになるわけです。材質としては、気密性が高く、木が含んだ油が逃げにくい。弾力性もあります。だから、梳かすときに滑らかで、髪を痛めない。だから、江戸時代の女の人たちは、ツゲ櫛に憧れたんでしょうね。

指宿という土地の気候がそうさせたわけですね。

薩摩のツゲ材というのは、中でも気密性が高くて、弾力性があるものなんです。指宿周辺というのは、ツゲの植生地としては比較的温度が低いんです。だから、成長が遅くて、一本一本の木の年輪の幅が狭い。そうすると、ギュッと気密性も高くなるわけですね。材質としての価値というのが輸入材とは、比べものにならない。パッと見て、表面の質感だけみても、全然違いますよ。

今でも高価なものですから、かつては庶民は手の届かないものだったのでしょうね。

かつては、きっとそうだったんでしょうね。それに、今でも、高級な櫛であることには変わらない。でも、実際、最近の女性たちは、美容院に行けば、1万円、2万円は、簡単に使ってきます。それを考えてみたら、ウチのツゲ櫛なんて一生使えますからね。大したことはないはずなんですけど（笑）。

それにしても喜多さんは、美しい髪をしていますね。男の人にこういうことを言うのも何なんでしょうけど…。

ありがとうございます（笑）。でも、私は、これで髪をといているだけで、他には何にもしていませんよ。

この喜多製作所は、ツゲのブラシを発案して、特許も取っいる工場だということを聞きましたが、本当でしょうか？

はい。本当ですよ。あるとき、若い人たちの櫛の使い方が気になったんです。彼女たちは、握るようにして櫛を持って、かつての日本人女性のようには、櫛を持てないということを感じていたんです。それで、毎年売上げも下がってきていましたから、何か試しにつくってみよう、とこさえあげたのが、ツゲ材でつくったブラシだったわけですね。それを持っていくと、売れるんですよ。

では、ツゲ・ブラシということになると、喜多製作所が、本家本元ということになるわけですね。

まあ、特許はウチで持っているんですけど、いかんせん、ブラシの歯の数が違えば他が真似していても文句は言えないらしく、何も得したことはないですけどね（笑）。でも、事実としては、私が、最初に発案したものだと思います。でも、このブラシのお陰で、この工場が盛り返しましたからね。

工場が危機的なときもあったんですか？

ありましたよ。ツゲ櫛のブームというのは、私がやってきた中で3回くらいは来たんですけど、その後が、どうにも給料払えなくなってしまって、それで従業員に辞めてもらったりもしました。私たちなんて、本当に田舎の零細企業ですからね。その辺りは、円満でした。「ウチは仕事なくなったよ。あっちの会社に仕事があるみたいだぞ」という感じです。単純なんですよ（笑）。

ところで、喜多さんは、この家をどういった経緯から継ぐことになったのですか？

私は別に長男ではなかったから、この家を継ぐ必要もなかったんですよ。で、若い頃、私はフラフラしていたら、兄貴に呼び戻されて、家を手伝えというわけです。だから、当初は、自分が櫛屋になるつもりなんかなかったんです。でも、まあ、やっているうちにツゲ櫛ブームなんかも来たりして、面白くなっていったわけですね。そうこうしているうちに42年もの歳月が流れてしまいましたね（笑）。

長く携わられているベテランなわけですね。他の職業に憧れたりはしなかったんですか？

いやあ、それはないですね。私は、こう見えても意外に器用で、どんなことでも割と簡単にマスターしてしまうんです。だけど、生きてきた流れの中では、このツゲ櫛屋を任されて、商売をさせてもらってきた。だから、これが私の人生で、課せられた自分の任務なのかと思っています。頭がいいわけでも、学歴があるわけでもないですからね。与えられたもの、自分なりに全うする、そういう気持ちを大切にしていきたいと思っているんです。文化勲章もらえるような商売でもないし、財産ができるような仕事でもない。

なるほど、財産はないわけですか。

私たちにとっての財産というのは、この薩摩ツゲの木材ですよ。「あそこのツゲ櫛屋は、ツゲ材、沢山あるみたいだ」なんて、同業者の噂話は、昔からそんな感じです（笑）。要するに、ツゲ材が財産。私の息子がもし、この工場を継ぐつもりでいるなら、ツゲ材だけはしっかり残してやりたい、そう思っていますよ。

もし、息子さんが継ぐことになった場合、どんなアドバイスをしたいとお考えですか？

無理に継がせる気は全然ないんだけどね。でも、やっぱり、自分でつくって、自分で売りに行くという形を取った方が、嘘がなくて、素直な形でモノ売りができるからいいと思うんです。説明していて、つまるところがない。通り一遍のマニュアルを読むんじゃなくて、自分が手を動かして、体で知っていることを説明して、売る。それが一番上手くいくんじゃないかなあ。私は、そう思っとりますよ。

最後に、ひとつ、聞きづらいことなんですけど、この櫛は、男性が使ってもいいものなのでしょうか？　あの、ほら、頭皮とか、大切って言うじゃないですか…。

そらあ、悪くはないですよ。私は、この櫛以外、髪に何にもしていないですからね。

こんにちは。急にお時間をいただくことになってしまい本当に恐縮です。酒蔵を営まれているということでお伺いしていて、ちょっとそのお酒造りについて聞いてみたいと思って、お時間を取らせていただきました。

いやあ。僕は今は社長でなくて会長だから、酒蔵は営んでいないですよ。もっぱら実験をして、次のファイトに備えているという。まあ、研究開発ですかね、ひと言で言えば。

お酒の新商品開発ですね！　お酒ってどうやってつくられるのか、興味があったんですよね。

まあ、僕の場合は、先に名前を付けるんですね。先に名前を付けて、そこから味を考えていく。名前から物語をこしらえて、そうして味を研究開発していくというのが正しいかもしれないですね。で、研究開発も大体こんなところか、というところで蔵に渡して本仕込みに入るわけです。

何となくわかるような、わからないようなお酒造りをされているのですね。

今は、お酒造りを本当にする人にとっては、面白い時代になってきましたね。女性がお酒を飲むということをしはじめましたからね。物語をこよなく愛する女性がお酒をたしなむというのは、これはオモシロいですよ。女性は味覚も敏感ですけど、やっぱり味なんていうのは錯覚ですからね。ホッホッホ。

えっ、味が錯覚？　女性が物語を愛するというのはわかる気がするんですけど、味が錯覚というのは、どういうことなのでしょうか？

たとえばですよ。「花は美しい」という概念がある。それは、人間の脳の中に、「花は美しいはずだ」という前提があるんですね。美しいというのは、花の中にあるのではなくて、人間の脳みその中に存在するんですよ。どうですか？　そう思いませんか？

いやあ、ちょっと、難しいですね。

花というのは、ただの花でしかない。人間がいなかったら、美しくも醜くもないんです。花に美醜という色づけをするのは、人間なんですよ。だから、お酒の味も一緒というわけです。だから僕は、人間の脳に、「美味しい」と感じてもらえるような物語をつくっている、そういう側面がなきにしもあらず。

なるほど、少しだけ飲み込めてきました。具体例って、何かあげられますか？

単純なことですよ。例えば、森まゆみさんというノンフィクション・ライターの人がいて、あるとき森鴎外の評伝『鴎外の坂』を上梓した。それで、その本の出版を記念して、お酒を造ることになったわけです。そういうときに思い浮かべたのは、「100年酵母」を使おうという発想です。それは、森鴎外の本だから。彼は、明治時代の作家。今からおよそ、100年昔の作家でしょ？

ああ、確かに。そうすると、100年前の酵母が使われているお酒を飲みながら、その本を読んだりもできてロマンチックですもんね。でも、やっぱりちゃんとした技術を使うわけですか？

それはもちろんそうですよ。高い品質を生む技術の上に味を彩る物語がなかったなら、架空のものになってしまう。裏付け、というものが大切なんでしょうな。

なるほど。でも元々、亀岡さんは、働き者だし、そういう頭脳が備わっているんでしょうね。

ホッホッホ。私は、働き者じゃないですよ。ただ、遊んでいるだけ。研究開発と言ったって、ただ手を動かして遊んでいるの。別に頭も使ってない。みんな、頭で考えようとするんだよね。本当は、手を動かしていたら、勝手に手が発見して、手が考えてくれるもんなんだけどね。楽なもんですよ。その上、酒の麹っていうのは、働き者ですからね。タンクの中に入れておいたら、勝手に働いてくれる。こんなに楽なものはないですよ。ホッホッホッホ。

な、何か得も言われぬ深さがあります…。この五十崎に住んでいる皆さんが、亀岡さんには何か操られている気がすると、言っていた意味がわかってきました。

私は、何も誰も操っていないですよ。ただ、日本人の多くの人は、確認作業が足らんから、同じ言葉を話していても通じていないんですよ。誰かが怒って座を立つような人がいたら、”おい、ちょっと、ここに酒があるゾ。まあ、ちょっと、一杯だけ飲んでいきぃ。花札もあるゾ”。そういう確認作業が足りない。曖昧になりがちなコミュニケーションを曖昧なままにしないで、確認をするということでしょうかね。

ところで、亀岡さんは、町づくりの世話人なんかもやっていると聞いています。

美しい小田川を守る活動なんかもやってきましたね。あのときは面白かった。県なんかは効率重視でね、自然を壊してコンクリート使った護岸工事をやろうとするでしょ。それじゃあ良くない、っていうので、僕が県庁に出向いたら、けんもほろろで取りつく島もなくてね。ならば次の手と、今度は、霞ヶ関に通ったんですね。新幹線に乗っては戻って、乗っては戻って、毎週した。そうしたら、建設省の河川を担当する人が会ってくれてね、”これウチでつくった大根とお酒です”って、具合でやってたら仲良しになっちゃった。”亀ちゃん、五十崎の小田川というところを、実際にこの目で見ましょう”って、出向いてくれた。そうしたら県の職員は大慌てですよ。ガラッと態度を変えて、レッドカーペットを出さんばかりの勢いで出迎えるんですからね。ホッホッホッ。

護岸工事というのは不思議なものですものね。めったに起こらない災害のために、景観を壊すという。それで、どうなったんですか？

結局ね。スイスにあった「近自然工法」（自然の景観に配慮した工法）を日本ではじめて導入させることになりましたね。その2年後からは、建設省が「多自然工法」と呼んで、日本全国の各自治体に導入が通達されることになったんですよ。まあ、僕みたいにチェ・ゲバラに憧れて、感染してしまう男っていうのは、そういうことができると、嬉しいものでしてね。感染するっていうのは、あれば一種の才能なんでしょうかね。

と、といいますか、凄いことですよね。日本の河川事業を一変させたみたいなもんじゃないですか！　そ、その黒魔術の秘訣って、どんなことなんでしょう？

一つ、人は信用せず愛すること。一つ、多数決は存在しない。おのれ一人の力で登ること。一つ、言葉でもって人が説得出来るなどという妄想を抱いてはならぬ。一つ、いのち、金、地位、名誉は舞台の上の小道具にて演ずる劇がなければ元々必要なきものなり。

この辺りは、情緒が残っていていいですね。生まれたのもこちらなんですか？

はい、そうです。僕は（1947年）荒川区に生まれて、荒川区で育ちました。この辺一体というのは、職人ばかり住んでいたところなんです。僕の父も職人です。父は三味線の棹の職人でしたね。

三味線職人といっても、分業化されているんですね。加藤さんも専門があるんですか？

僕は三味線の革張りの職人です。父から「革の張り替えの方が儲かるゾ、お前、革張り職人になれ」そう言われて、中学卒業後すぐ革張り職人さんに弟子入りしました（笑）。

中学卒業して、即仕事、それも職人ですかー。想像つかないですね。

15歳でしたから、何も考えず、職人になった。来る日も来る日も技術修得の修行、仕事ですよ。

きっと大変だったんでしょうね。

でも、ラッキーだったのは、丁稚奉公した先に、本がいっぱいあったことです。それで、ヘッセの『車輪の下』を皮切りに、読書というものをしはじめた。そうしたら、いろいろ世界が広がって、考えさせられるわけです。「一体、自分はこのまま、三味線の革張りだけして一生を終えてしまっていいのだろうか？」とかね。それで職人をしながら定時制の学校に通う気にもなったんです。

そうだったんですかー。ところで職人としての修行は何年続いたんですか？

7年間です。その後、僕は22歳で旅に出ました。2年間、ヒッチハイクで野宿して日本中を歩き回る旅です。お金なんか持たずに、行く先々でときどき住み込みのアルバイトをしながら、行き当たりばったりで旅を進める。その日見た夕日が綺麗だったら、「よし、今日はここで野宿しよう」、そんな感じ。あれは、もう一種の馬鹿ですよ（笑）。でも当時は、カニ族っていって、そういう人たちが日本中に結構いたんです。

カニ族？…ですか。

60年代から70年代くらいには、 お金なんか無くても30キロの荷物を背負って長旅している人たちがいたんですね。僕にとってあの2年間は、無駄な時間、それも「珠玉の無駄な時間」と言っていいでしょうね（笑）。何に役立っているかわからないけど、あの2年間の経験での蓄積というのは、その後の人生に大きな影響を及ぼしていると思いますね。

なるほど。三味線屋さんなのに、何だかロックっぽい自由さを感じると思ったら、そういうことされていたんですね。その辺りがエレキ三味線を生むことにも影響をしているんでしょうね。

実際には、わからないですけどね。エレキ三味線自体は、元々、ある三味線奏者のライブ演奏を観たのがきっかけでした。彼は、スタンドマイクで音を拾って、他の楽器と競演をしていた。しかし、三味線の音がどうも他の音に負けてしまっている。それでどうにかならないものかと、自らエレキ三味線の研究開発に乗り出したんです。お店をはじめたばかりの話だから、1989年のことですね。

美しい三味線の生の音をあえて電気音に変えようとしたのはどうしてなのでしょうか？

それが違うんです。実際には、生の音を綺麗に鳴らしたいがために電気を通したというのが真相なんです。つまり、ギターだとか、ベースだとか、ドラムだとか、そういう現代の楽器と共演しようと思ったときに、従来のようにスタンドマイクからエアーで音を拾っていると、三味線の音として聞こえないんです。

というと、どういうことでしょうか？

バチで叩くアタックの音ばかりがマイクで拾われてしまって、ツーンッという三味線独特の残響音が聞こえない。他の楽器というのは、ラインで音を拾ったり、ドラムなんかは元々音が大きいでしょ。そういう楽器と同じ舞台に立つには、どうしても電気を流してラインで音を取る必要があったんです。だから、エレクトリック三味線の命題というのは奇をてらった音を出すことではなくて、「いかに生の綺麗で繊細な三味線の音に近づけることができるのか」なわけです。試行錯誤の末これができたお陰で、和太鼓の林英哲なんかとも三味線が一緒の舞台に立てるようになったんですよ。

ああ、そうでしたか。それは一種の革命ですね。

ある意味では、伝統を未来につなぐということをやっているわけですね。それでも、伝統の三味線を後世に！なんて想いはサラサラないですけどね（笑）。でも、自分が楽しむためにも未来的なことはやっていきたい。

なるほど、「未来的なこと」、何となくですけど、わかるような気がします。

例えば、このポスターにある三味線のライブイベント。これは未来的な試みだと自負しています。出演するメンバーも錚々たる人たちなんですよ。上妻宏光君は有名でしょ。それから木乃下真市、本條秀太郎といった具合です。みんな三味線の世界では超一流の人たちですよ。

えっ、このこんな有名人が集まるイベント、加藤さんが企画制作しているんですか？　「職人さんが」と言ったら失礼かもしれないですけど、イベントの企画制作を……。

はい。直接的には商いに結びつかないから、妻には「そろそろ、やめたら？」と言われるんですけどね（笑）。実は僕は、若い頃に劇団に参加していたこともあって、舞台づくりは割と慣れているんですよ。仕事以外の時間で、役者をやっていたんですねその経験が役に立っているんです。後、参加者は基本的にはウチのお客さんです。

なるほどー。仕事以外のこともやっておくものですねー。でも、やっぱりロックだなー。それに、それだけ一流の人たちが納得できる音をつくれるというのは相当なものなんでしょうね。てっきり色物系、ユニークなものづくりをしている方かとばかり思って訪ねてきたんですけど、本当に失礼しましたっ！

まあ、でも僕は、場当たり的にやってきたことが多いですからね。何も考えずにその場その場に対応して、実戦で試して、その成果をものづくりに活かして、ということを繰り返しやってきた結果が今に集約されている。そいういう意味では、若き日のカニ族の経験が役に立っているのかもしれません（笑）。

素晴らしいこと、幸せなことだと思います！

いや、でも本当にそうだと思います。裕福な人でも自分が何をしていきていきたいのかが見つけられない人は、生きていていてつまらないでしょうしね。過酷で貧しかったりする環境であっても、自分が何をしていくべきか、夢を見つけられた人は幸せだと思います。僕にとっては、それが興奮しながら取り組めるものづくりだったり、舞台づくりだったりするわけです。でもその代わり、イベントが終わった後は大変ですけど…。昨年は、翌日から地下鉄の階段が登れなくて、焦りました（笑）。

それにしても、この工房、本当に山奥にあるんですね。

後藤：ここには、約15年ほど前に引っ越してきました。築70年位の古いところですけど、住み心地はいいですね。ギター製作をするにも都合がいいんです。楽器づくりの場合、どうしても音を鳴らさないといけないので、ここでは、近所に気を使う必要がありませんからね。

ふたりだけでギターメイカーをやっていて、それも海外に売っていると聞いたのですけど…。

後藤：はい。僕が木工と組み上げをして、尾田が塗装をしています。元々、エレキギターというのは、アメリカで大量生産することを前提に生まれたものなんです。だから、アコースティックギターのように個人工房を簡単にはつくれない。そういう意味では、自分たちでもどうしてやっていけているのか、不思議になります（笑）。

ギター・メイカーとして生活することは、なかなかできないことですよね？

後藤：いや、今も生活できているはわかりません。最近は、現金のない生活に慣れてしまいまして（笑）。でも、元々は僕らは一方ではギターの修理を請け負っていて、その一方でギターをつくるという働き方をしていたんです。でも、僕が30歳（2000年）のときに、「修理はやめて、ギターだけを作品としてつくっていこう！」そう決意した。そこからは、基本的にはギター製作を中心にやっています。

「作品としてギターをつくる」というのはどういうことですか？

後藤：絵を描く画家のように、曲をつくるミュージシャンのように、ギターを作品としてつくって売る、ということですね。僕らは「作品主義」というものを打ち出して、使う人に100年間愛してもらえる「100年ギター」をつくっていこう。そう決意したわけです。

大量生産品の正反対の方向に向かったということでしょうか？

後藤：はい。一般のエレキギターは、ひとつのモデルで沢山のバリエーションをつくって、そのうちのどれかをミュージシャンが使う。すると、同じモデルをファンが欲しがってギターが売れる、という基本的な物流の構図があります。僕らはそういうのはやめて、好きなことをやり切ってつくろう、と。そう決めてしまった。

決めたからって、作品づくりが仕事になんかなるものなのでしょうか？

後藤：最初は、楽器屋さんの一角を借りてギターを売っていた。でも、チラシをつくったり、グッズをつくったり、ギター製作以外の仕事が多くて疲弊してしまっていた。そんなときに、知人から、ホームページをつくってはどうか、と提案があった。そこで、「商売につながるのならやってみよう」。そう思って、ホームページをはじめてみた。ただし、つくったのは英語版だけです。

どうして英語版だけだったのでしょうか？

後藤：僕らがギターづくりをはじめたきっかけは、洋楽です。だから、アメリカで商売をして認められるというのが夢だった。そのきっかけになればいいと思ったわけです。そうしたら、本当にアメリカのディーラーから「商品を売らせてほしい」と一通のメールがあった。それで早速、ホームページにあった「コンタクト」箇所は削除です（笑）。煩わしいですから。

えっ、本当ですか？　僕なら、欲が出て次から次と、手当たり次第にやってしまうと思うんですけど…。

後藤：本当ですね。ひとつアメリカの商売になったから、まあ、これでいいか、と。実際、そのコンタクトをくれたディーラーは僕と同い年のアメリカ人なんだけど、とても気が合ういい奴で、今でも彼ひとりに窓口になってもらっていて、全世界でのディストリビューションをやってもらっている。僕らには、基本的に顔の見える、信頼できる人とだけ仕事がしたいという想いがあるんです。

その働き方は、ある意味、とても幸せですね。

後藤：だから、今、僕らはただギターをつくってさえいればいい。こういう形でワンクッションが入って、作品が商品になって、見ず知らずのアメリカ人に買われていくというのは、とても気持ちがいい。その上、彼は、NAMMという世界最大の楽器ショーで僕らのブースまでつくってくれた。そして、そこではギターが完売してしまったり、憧れていたロック・ギタリストに商品を買ってもらえたりした。そんな舞台に僕らをつないでくれた彼に会えたのは、本当にラッキーな出来事でしたね。

ところで、尾田さんの方は、どんな想いで彼と一緒にやってきたのでしょう？

尾田：元々、私も、音楽好きでギター製作の道に入りました。それで高校卒業して、入ったギター製作学校で講師をしていたのが後藤だったわけですね。で、後藤が、私のカラーセンスを買ってくれて、一緒にやろうと声をかけてきたんです。

18年前というと、後藤さんは21歳ですか？

後藤：はい。丁度、そのとき15万円の仕事が入って、手元に15万円があった。で、尾田に言ったんです。「ここに15万円ある。15万円あれば独立できる。だから、エレキギターの工房やろうぜ」って（笑）。

それで、尾田さんはその誘いに乗ったんですね。

尾田：私は後藤以上に、ノー天気なんです。彼が言えば、「そうか、そうか。彼が大丈夫と言っているなら、大丈夫なのだろう」という感じで彼と一緒に住み込み式の工房をはじめて、早18年間。それで、今でも、彼の奥さんと3人で住んでいるという感じです。

なるほど。想像を絶する人生ですね。では最後に、一応ものつくりのマガジンなので、ものつくりについて何かひとこと言ってもらえませんか？

後藤：僕はものを手でつくっているけど、ひとつひとつの作業に愛情を込めてつくればいいものができるとは思っていません。僕は、U2の『ヨシュア・ツリー』というアルバムが大好きだけど、あれはただのプラスチックの銀盤。プラスチックの銀盤自体は大量生産で機械でつくられているから、愛が込められているはずがない。でも、あのアルバムには愛が溢れています。だから、大事なのは内容物。アップルコンピュータだって、設計自体には配慮がふんだんにあって、愛を感じます。でも、あれ自体はただのモノです。僕らのギターもそれと同じでただのモノです。でも、持つ人を格好良くするフォルムにしたり、いい音を鳴らしてあげたり、手触りをよくしたり、そういう中身への配慮には想いっきり愛情を込めてつくっていきたい。そう想っているんです。

於 :　ジャージィー・ガール・ホームメイド・ギター